Existieren Farben wirklich?

[petronius]

Das Licht einer Natriumdampflampe ist natürlich monochrom und das Licht zweier Natriumdampflampen ändert daran auch nichts.

Aber warum ist das Licht einer Natriumdampflampe monochrom?
Doch nicht etwa, weil Natriumatome nur auf der ihnen eigenen Frequenz schwingen und somit eben elektromagnetische Wellen dieser einen Breich aussenden?

nein, weil bei dem rückfall angeregter natriumelektronen auf ihre "alte bahn" (ihr energieniveau im nichtangeregten zustand) die vorher aufgenommene energie als elektromagnetische strahlung exakt einer wellenlänge emittiert wird

Wenn dem so ist, müsste nach meinem Modell das Licht von Natriumdampflampe einen gelbgrünen Farbreiz auslösen. Weil es im Dopplereffekt, Licht im roten und blauen Wellenbereich emitiert

woraus du schon sehen kannst, daß dein "modell" unfug ist

Erstaunlicher weise, gibt es dann im Licht einer Natriumdampflampe keine roten und blauen Farben, auch wenn unser Gehirn infolge des induktiven Komplementärkontrastes solche blauen und roten Farben im Dunkelbereich des Reflektierten Körpers wahrzunehmen meint.

und das ist physikalischer unfug zum quadrat

[petronius]

Nein.. steht es nicht

Wir reden hier ja, darüber ob es objektiv Farben gibt. Das was Ulan bisher geschrieben hat stimmt nach dem Physikbuch für Optiker perfekt!

Nur, die Farben die wir sehen, müssen ja auch irgendwoher kommen und dahinter steckt eine Physik, die spiegelverkehrt und komplementär zu Physik für Optiker steht.

volkshochschulkurs "esoterik für arme"?

[Ekkard]

Als Physiker muss ich hinsichtlich der "Farbenlehre" auf der zurück liegenden Bildschimseite die Waffen strecken! Ich verstehe sie nicht und in meinen Physikbüchern, -Lexika und Publikationen steht nichts dergleichen. Also, macht's gut und danke für den Fisch (frei nach Douglas Adams in Per Anhalter durch die Galaxis)

[Ulan]

Erstaunlicher weise, gibt es dann im Licht einer Natriumdampflampe keine roten und blauen Farben, auch wenn unser Gehirn infolge des induktiven Komplementärkontrastes solche blauen und roten Farben im Dunkelbereich des Reflektierten Körpers wahrzunehmen meint.

Das klingt, generoes betrachtet, sehr unpraezise. Wenn ich das jetzt sehr grosszuegig auslege, versuchst Du zu beschreiben, wie die Kontrastverstaerkung bei der Verarbeitung eines Farbsignals im Auge passiert, wo bei starken Lichtsignalen, in die man direkt heineinschaut, komplementaere "Phantom"farben um dieses Signal herum erzeugt werden, die real nicht existieren (Magenta bei Gruen, oder ziemlich blaues Violett bei Gelb). Zumindest funktioniert die Signalverarbeitung in der Nervenschicht ueber den Zapfen so. Ist es das, worauf Du hinauswillst?

[Noumenon]

Wenn ich mir bspw. mit dem Hammer auf den Daumen haue, dann ist das nachfolgende Schmerzerlebnis genauso wirklich und real, wie der verflixte Hammer. Aber Schmerzerleben selbst ist nicht messbar, nur Schmerzverhalten (einschließlich das auf neuronaler Ebene)

das hat nichts mit "verhalten" zu tun. die neuronale aktivität der schmerzrezeptoren kannst du natürlich eindeutig messen. wie du dich aber verhältst - ob du also stoisch die zähne zusammenbeißt oder auf einem bein im dreieck springst, deinen daumen lutschend mit aller verzweiflung, derer du fähig bist - dieses dein verhalten natürlich nicht

ebenso nicht, wie wehleidig du bist

Dass sich die neuronale Aktivität während eines Schmerzerlebnisses messen lässt, sagte ich ja bereits. Ebenso das Schmerzverhalten, klar.

Wenn es jemand nie geschafft hat, das Niveau von Kindergarten- und Hausfrauenphilosophie hinter sich zu lassen und infolgedessen scheinbar auch noch nie etwas vom sog. 'Qualiaproblem' gehört hat, ist das doch nicht mein Problem

und wenn jemand qualia falsch in anspruch nimmt (selbst wenn er sich selber noch so sehr als meisterphilosoph empfindet), ist das nicht meins

In puncto Philosophie bin ich lediglich ein halbwegs versierter Laie, du hingegen ein gnadenloser Stümper. Erschreckend, nebenbei.

Übrigens: Nur weil wir in unserer Sprache beliebige Worte aneinanderreihen können, müssen sie noch lange keinen Sinn ergeben. Aber vielleicht klärst du uns ja darüber auf, welche mysteriöse Bedeutung hinter der Wortgruppe "Qualia falsch in Anspruch nehmen" stecken soll...

"Farbwahrnehmung" ist eben auch was anderes als "Farbe"

Was glaubst du, worauf sich die Wahrnehmung im Falle von Farbwahrnehmung bezieht...? Farbe ist das, was im Zuge der Farbwahrnehmung eben als solche wahrgenommen wird, also Objekt oder Gegenstand der (Farb-)Wahrnehmung ist - so zumindest gemäß dem klassischen Verständnis der Philosophie der Wahrnehmung.

Und dass Schmerzerleben nur subjektiv zugänglich ist, ändert ebenfalls nichts am Wirklichkeitscharakter

für dich nicht

ich kann nicht unterscheiden, ob du wirklich starke schmerzen hast oder nur simulierst

Richtig, aber soweit waren wir ja - wie gesagt - bereits.

und so fällt es mir also unter umständen schwer, dir deine schmerzempfindung einfach mal so zu glauben - wenn z.b. ein wattebausch auf deinen zeh fällst und du wie ein verrückter herumbrüllst "vor schmerzen"

Sicher. Tolles Beispiel wäre auch Wrestling, wo die Kampftechniken zwar brutal und schmerzvoll aussehen sollen, es größtenteils - sofern präzise und gekonnt ausgeführt - aber gar nicht sind. Der Schluss 'beobachtbares Schmerzverhalten => Vorliegen von Schmerzerleben' wäre hier ein klarer Fehlschluss.

also darüber, dass unabhängig von diesen epistemischen Einschränkungen nun einmal objektiv Schmerzerleben vor- oder nicht vorliegt

das aber - ob schmerzerleben objektiv vorliegt - kannst du messen. es ist dann der fall, wenn die schmerzrezeptoren neuronale aktivität zeigen

Nö, nicht wirklich.

Selbst wenn es so wäre, bliebe es nichtsdestotrotz allein bei einer objektiven Feststellung einer gewissen neuronalen Aktivität - nicht von Schmerzerleben - deren Zuordnung zu Schmerzerleben wiederum relativ willkürlich ist und auf der Basis subjektiver Erlebnisberichte beruht. Ohne diese subjektiven Erlebnisberichte zusammen mit einem Abgleich eigener Erlebnisse wäre eine solche Zuordnung überhaupt nicht möglich: Solange ich selbst so etwas wie 'Schmerz' noch nie erlebt habe, habe ich nicht den Hauch einer Ahnung, was genau du mit 'Schmerz' meinst. Für mich gibt es nur neuronale Aktivität, deine Gestik, Mimik und dein Geschrei über irgendwelche 'Schmerzen'. Was genau du damit meinst, bliebe mir nach wie vor schleierhaft. Und weil mir dieses Geschrei - trotz aller Amüsanz - irgendwann auch auf den Zeiger ginge, würde ich dich dann mal mit deinen omninösen 'Schmerzen' allein lassen. Ein Grund zu Mitgefühl hab ich jedenfalls nicht, solange ich nicht weiß, wovon genau du eigentlich sprichst...

Natürlich bleibt dir meine subjektive Welt der Wahrnehmung verschlossen und vice versa. Aber nichtsdestotrotz können mentale Zustände (etwa Schmerz) objektiv gegeben oder nicht gegeben sein

nein, sie sind (jedenfalls die von dir beispielhaft vorgebrachten) notgedrungen subjektiv

Wie ich schon sagte, haust du hier ontologische Aussagen mit epistemischen Aussagen durcheinander. Dass subjektive Erlebnisgehalte mentaler Zustände objektiv gegeben sind, ist eine ontologische Aussage. Dass sie nicht objektiv (bzw. intersubjektiv) feststellbar sind, hingegen eine epistemische Aussage.

Ich rede aber über Ontologie - über das, was ist

das kannst du gern machen: darüber reden, was deiner meinung oder empfindung nach ist

es hat nur keine objektive oder auch nur allgemein verbindliche bedeutung

Was genau soll das sein, eine "objektive oder auch nur allgemein verbindliche bedeutung"...?

Du vertrittst deine Ontologie, ich meine. Eine "objektive oder auch nur allgemein verbindliche bedeutung" kommt wohl weder deiner noch meiner zu.

Und so kommt es, dass man auf gezielte Fragen oder tiefergehende Ausführungen einfach nicht eingeht

wenn man z.b. partout nicht definieren will, wovon die rede sein soll, wenn es um "farbe" geht?

...oder "Schmerz". Aber das Fehlen einer Definition bis naturwissenschaftlichen Beschreibung war ja gerade mein Vorwurf gewesen.

Du hast zwar insofern Recht, als dass wir natürlich irgendwie zu einem Konsens darüber kommen müssen, was mit "Farbe" genau gemeint ist, aber was "Farbe" ist, lernt man meines Wissens schon im Kindergarten. Oder hast du da geschwänzt?

ich hab auch noch nicht verstanden, um was es dir eigentlich geht. daß farbempfinden individuell ist, hat noch niemand bestritten - wogegen also kämpfst du seit 6 seiten an?

Mittlerweile beantworte ich lediglich höflich deine Replik, so du ja scheinbar noch einige Fragen zu haben scheinst.

Handelt es sich dabei auch um einen Sinneseindruck?

hab ich nicht behauptet

es ging um die entstehung von etwas im gehirn, "das eigentlich überhaupt nicht existiert" - und darum, daß so etwas selbstverständlich vorkommt. dein argument, so wie du es formuliert hast (exakt auf diese formulierung habe ich ja bezug genommen), ist also nicht valide

Nun... Geobacter schrieb:

Also, Farben gibt es eigentlich gar nicht. Sie sind ein Konstrukt unseres Gehirns ;)

Und nachdem Farben also - als Konstrukt unseres Gehirns - entstanden sind, existieren sie doch, oder etwa nicht...?

Wir können hier natürlich auch gerne über Konstrukte sprechen und stellen uns dann halt die Frage, was genau Konstrukte sind, wie sie entstehen und was etwa das Konstrukt 'Farbe' vom Konstrukt 'Schmerz' unterscheidet, oder das Konstrukt Rot vom Konstrukt Blau...

Der Einfachheit halber würde ich diese Begrifflichkeit aber lieber weglassen und erst einmal nur von 'Farbe' oder 'Schmerz' sprechen - ohne das Wörtchen 'Konstrukt' davor...

die definition des begriffs, der diskutiert werden soll, ist selbstverständlich grundbedingung (wenn auch noch nicht erfolgsgarantie) jedes konstruktiven diskurses

Na, huch! Seit wann denn das?!

Ich tendiere hier jedenfalls zu der Auffassung Poppers:
+http://de.wikipedia.org/wiki/Definition#Karl_R._Popper

Aspekte der Wirklichkeit zu erfassen und zu beschreiben ist mitnichten meine Aufgabe, sondern selbsterklärtes Ziel der Naturwissenschaften

nicht jeden aspekt dessen, was du zur "wirklichkeit" erklärst

naturwissenschaft befaßt sich - volkstümlich ausgedrückt - mit dem "meßbaren". die psychologie des glaubens und der subjektiven empfindung ist keine naturwissenschaftliche fragestellung

Und die Frage war u.a., ob "messbar" semantisch deckungsgleich mit "existieren" ist. Was messbar ist, das existiert auch. Die Umkehrung gilt meines Erachtens jedoch nicht, bzw. ist es Gegenstand unseres Diskurses hier...

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

der standpunkt von wohl jedem außer dir:

argumentum ad populum?

farben existieren, lassen sich auch naturwissenschaftlich erfassen und beschreibenn, ihre subjektive wahrnehmung aber ist ein anderes paar schuh

Kategorienfehler?

Jedenfalls warte ich bis heute noch auf eine naturwissenschaftliche Beschreibung etwa der Farbe Rot...

Wie sich elektromagnetische Wellen bestimmter Wellenlänge ("sichtbares Licht") beschreiben lassen, haben wir ja nun schon ad nauseam durchgekaut.

Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt. Grob: Farben existieren, lassen sich allerdings nicht mit Hilfe der Naturwissenschaften erfassen und beschreiben.

Das Phänomen des Empfindens lässt sich durch das Verstehen der Mechanismen dahinter sehr wohl wissenschaftlich erklären.

Ist das Qualiaproblem mittlerweile gelöst? *staun*

Die Welt ist in sich grau. Das kann man sogar mit einer monochromatischen Lichtquelle einfach beweisen.

Beleg' lieber einen Kurs in Naturwissenschaft und Philosophie, anstatt uns hier mit solch albernem "Galileo"- und "Welt der Wunder"-Halbwissen zu behelligen. Die Welt ist weder grau, noch farbig, noch hell, noch dunkel, noch warm, noch kalt, noch laut, noch leise...

Man kann jetzt natürlich sagen, dass es Farben doch gibt. Ja natürlich gibt es die, aber nur in unserem Gehirn.

Womit wir dann wieder bei Leibniz' Mühlengleichnis bzw. dem Qualiaproblem wären...

Mal zum Thema, Farben existieren, weil sie eineindeutig definiert wurden.

Wie definiert sich bspw. Rot...?

Zwei interessante Punkte zum Thema Farben:

1.) Schalenwild (Hirsche, Wildschweine, Gemsen, Rehe) sieht die Farbe Orange anders als die Menschen. Orange ist für Menschen eine auffällige Signalfarbe. Schalenwild sieht es jedoch als unauffällige, blasse Farbe, die sich nicht vom Wald und Gebüsch abhebt.

Es ist eben nicht das Licht, das farbig ist ("The rays are not coloured" - Isaac Newton).

2.) Die alten Ägypter (im Alten Reich, es endete 2216 v. Chr.) konnten grün und blau nicht unterscheiden, es gab nur ein Wort dafür. Offenbar war das menschliche Auge (zumindest bei den Ägyptern) damals noch anders gebaut / pigmentiert. Das war vor mehr als 4200 Jahren so.

+http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCn_und_Blau_in_verschiedenen_Sprachen#Erkl.C3.A4rungsans.C3.A4tze

Und wenn etwas "abhängig" ist, dann kommt ihm eben keine unabhängige Existenz zu.

So wie etwa Aggregatzustände, elektrische Felder und Gravitation...?

[d.n.]

@ Noumenon: Bitte die Beiträge kürzer halten, nicht über eine Bildschirmseite hinaus,..

[Geobacter]

Beleg' lieber einen Kurs in Naturwissenschaft und Philosophie, anstatt uns hier mit solch albernem "Galileo"- und "Welt der Wunder"-Halbwissen zu behelligen. Die Welt ist weder grau, noch farbig, noch hell, noch dunkel, noch warm, noch kalt, noch laut, noch leise...

Also ist die ganze Welt nur Einbildung?
Aber trotzdem danke für die Blumen.

Ich arbeite seit fast 40 Jahren im Bereich Fotografie, Reproduktionstechnik, Druck, Grafik (Farbpsychologie) und hab sogar ein paar Semester Kunst studiert.
Übrigens gibt es diese Galileo-und Wunderwelt bei uns hier in Italien gar nicht in den Medien zu sehen.

[Noumenon]

Ich arbeite seit fast 40 Jahren im Bereich Fotografie, Reproduktionstechnik, Druck, Grafik (Farbpsychologie) und hab sogar ein paar Semester Kunst studiert.

Ja, dachte mir schon, dass du irgendwie etwas mit Drucktechnik zu tun hast, nachdem neulich der Begriff 'Duplex' fiel...
Naja, super. Dann kannst du dir das Studium der Naturwissenschaften ja vllt. sparen und direkt zur Philosophie übergehen.

In deinem beruflichen Metier lernt man vermutlich auch das ganze Zeug über Farbmetrik, wo Einem eingeimpft wird, dass das Licht selbst irgendwie farbig sei (oder so ähnlich)...
Hier haben wir so eine nette Einführung in die Farbenlehre und Farbenmetrik:
+http://www.lepen.de/assets/files/farbmetr.pdf

Sind ja nur 16 Seiten - kann man schnell mal durchblättern (nicht lesen). Weiß man nach dieser Lektüre, was Farben sind? Ich behaupte mal: nein. Denn Farben sind gerade das, was in dieser Lektüre komplett fehlt, denn sie ist ja komplett schwarz-weiß...!
Irgendwo im Text findet man vermutlich, dass die Farbe Rot etwa das langwelligere Licht des sichtbaren Spektrums sei, so um die 700nm oder so. Wissen wir damit alles, was es über Rot zu wissen gibt? Ich behaupte mal, wie gesagt: Nö. Denn jemand, der Rot schon einmal gesehen hat, weiß offensichtlich mehr über diese Farbe, als jemand, der sie noch nie gesehen hat (etwa aufgrund von Achromatopsie).

Ist halt wie mit dem Tauben und dem Schallpegelmesser...

Übrigens gibt es diese Galileo-und Wunderwelt bei uns hier in Italien gar nicht in den Medien zu sehen.

Dann sei froh.

[Harpya]

Gilt das mit dem Farbsehen auch für "blond".

Warum gibts keine blonden Tiere.

[Noumenon]

Gilt das mit dem Farbsehen auch für "blond".

Sicher.

Warum gibts keine blonden Tiere.

Gibt es doch...

[Harpya]

Wo gibts blonde Tiere ?
Blonde Pferde z.B.

Farben kann man z.B. aich über Koordinaten definieren RAL oder dergl.
Würdest du als Anwalt einen Baumarkt vertreten, der seine Farbmischer
an den Hersteller zurückgibt, da er ja nicht die gleiche Farbe hinbekommen kann.

Welches Wort ich einer physikalischen Eigenschaft zurorde ist natürlich
willkürlich , was für dich ein Neger ist, ist für andere ein stark pigmentierter.

Farben kann man auch fühlen.

Das man die optisch anders wahrnimmt , kann man natürlich tricksen,
Fußböden im Glanzwinkel fotografieren, über Sättigung etc.

Manche mögen Farben auch anders wahrnehmen, manch berühmte Bilder der
Museen würde ich mir nur unter Androhung von hoher Bezahlung an die Wand hängen.

[Noumenon]

Wo gibts blonde Tiere ?
Blonde Pferde z.B.

Etwa hier...
http://bit.ly/1hEFjFx

Farben kann man z.B. aich über Koordinaten definieren RAL oder dergl.

Das ist grober Unfug.

Manche mögen Farben auch anders wahrnehmen, manch berühmte Bilder der
Museen würde ich mir nur unter Androhung von hoher Bezahlung an die Wand hängen.

[Harpya]

Wenn durcheinanderwürfeln will, dann werfen Frauen auch.
Bis jetzt heisst das bei Tieren z.B. ein Falbe.
Aufrechtgehende kann man dann ja auch ruhig als Primaten bezeichnen,
wenn dir das egal ist.

Blonde Denkweise wird ja auch mal angenommen.

Wie mischt denn so ein Baumarkt meine Farbe wenn ich sie nachbrauche.
Bis jetzt sah das ziemlich identisch aus.

Kann man Farben fühlen oder nicht ?

[Noumenon]

Wenn durcheinanderwürfeln will, dann werfen Frauen auch.

Und auf Deutsch...?

Bis jetzt heisst das bei Tieren z.B. ein Falbe.

Du würfelst hier doch alles durcheinander. Du wolltest wissen, ob "das mit dem Farbsehen" (was genau meinst du?!) auch für "blond" gilt. Und "Blond" bezeichnet einen Farbton - zwischen gelblich und bräunlich - also: ja.

Nun fragst du, warum es keine blonden Tiere gibt. Genauso könntest du fragen, warum es keinen Mond oder keine Pinguine gibt. Du verlangst eine Erklärung ('warum') für etwas, das überhaupt nicht der Fall ist...

Zweitens ist "blond" keine Eigenschaft von Tieren, wie etwa "groß" oder "schnell", sondern ihres Felles, das, wie bereits belegt, sehr wohl auch den Farbton "blond" besitzen kann.

Aufrechtgehende kann man dann ja auch ruhig als Primaten bezeichnen,
wenn dir das egal ist.

Quatsch mit Soße.

Blonde Denkweise wird ja auch mal angenommen.

Tut hier ebenfalls nix zur Sache.

Wie mischt denn so ein Baumarkt meine Farbe wenn ich sie nachbrauche.
Bis jetzt sah das ziemlich identisch aus.

Kategorienfehler.

Kann man Farben fühlen oder nicht ?

Die meisten Menschen können Farben wahrnehmen. Ich ebenfalls. Gefühlt habe ich persönlich eine Farbe jedoch noch nicht...

[Harpya]

Wenn durcheinanderwürfeln will, dann werfen Frauen auch.

Und auf Deutsch...?

Das du menschlich definierte Begriffe auf Tiere erweiterst.
Ich hab mal gelernt, das Frauen gebären.

Bis jetzt heisst das bei Tieren z.B. ein Falbe.

Du würfelst hier doch alles durcheinander. Du wolltest wissen, ob "das mit dem Farbsehen" (was genau meinst du?!) auch für "blond" gilt. Und "Blond" bezeichnet einen Farbton - zwischen gelblich und bräunlich - also: ja.

Farbton ist schon mal gut, wasserstoffblond geht aber auch.

Kann man Farben fühlen oder nicht ?

Die meisten Menschen können Farben wahrnehmen. Ich ebenfalls. Gefühlt habe ich persönlich eine Farbe jedoch noch nicht...

Farbe hat was mit Licht, Licht was mit Energie zu tun.

Nehmen wir mal das Beispiel vom gefangenen Forscher, der dem
Kochtopf nur durch eine Prüfung entgehen konnte.

Es musste aus 9 weissen und 1 schwarzen Stein aus einem Beutel den schwarzen ziehen.
Der Bitte, die Steine ein paar Minuten in der heissen Sonne zu betrachten, bevor sie in den Beutel kamen , wurde entsprochen.

Wie hat er bloss dann den schwarzen gezogen ?