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RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 18-09-2012
(17-09-2012, 15:52)Keksdose schrieb: Mythos vom AuferstandenseinDer wurde nicht von den Jüngern etwickelt, sondern im 2 - 3. Jahrhundert erdichtet und in die Bibel geschrieben.
(18-09-2012, 08:06)Lelinda schrieb: Jesu .. Lehre war immer noch ein Ableger des Judentums. Von dem er sich ja gar nicht hatte lossagen wollen.Wer behauptet das? Wo list man das? Was ist davon wahr?
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Worin ist eigentlich Euer Problem begründet nicht einsehen zu können, dass man mit dieser Geschichte die Menschheit belogen hat?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - schmalhans - 18-09-2012
(18-09-2012, 15:10)Richard Bastian schrieb: Worin ist eigentlich Euer Problem begründet nicht einsehen zu können, dass man mit dieser Geschichte die Menschheit belogen hat?
Mir gefällt an diesem Satz vor allem das "man".
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 18-09-2012
(18-09-2012, 15:10)Richard Bastian schrieb: Worin ist eigentlich Euer Problem begründet, nicht einsehen zu können, dass man mit dieser Geschichte die Menschheit belogen hat?Ganz einfach: Es ist keine 'Lüge' im Sinne der sprachlichen Definition von Lüge. Es handelt sich, und das weiß jeder Christ, um das Bekenntnis zu einem Opfer (i. S. von engl. sacrifice). Im Volksglauben wird allerdings vielfach auch die heroische Haltung Jesu zu seinem Tod als engl. victim des Pilatus "honoriert".
Zur Erklärung: Eine 'Lüge' setzt voraus, dass ich verdeckt von anderen Voraussetzungen ausgehe als den öffentlich bekannten. Letzteres ist in unserem Beispiel nicht der Fall.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 18-09-2012
(18-09-2012, 15:10)Richard Bastian schrieb:(18-09-2012, 08:06)Lelinda schrieb: Jesu .. Lehre war immer noch ein Ableger des Judentums. Von dem er sich ja gar nicht hatte lossagen wollen.Wer behauptet das? Wo list man das? Was ist davon wahr?
Ich behaupte das, gebe aber zu, dass ich dafür die Evangelien als Grundlage nehme, die für dich ja keine seriöse Quelle sind. Du kannst da ja trotzdem mal nachlesen! Jesus hatte vom Christentum keinen Begriff, und an den Islam dachte noch niemand.
(18-09-2012, 15:10)Richard Bastian schrieb:(17-09-2012, 15:52)Keksdose schrieb: Mythos vom AuferstandenseinDer wurde nicht von den Jüngern etwickelt, sondern im 2 - 3. Jahrhundert erdichtet und in die Bibel geschrieben.
So spät? Dann lag ja mindestens ein Jahrhundert dazwischen. Mit welchen Tricks haben die Nachfolger Jesu die Leute denn bis dahin bei der Stange gehalten, wenn die Auferstehung noch nicht erfunden war?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 18-09-2012
(18-09-2012, 15:48)Ekkard schrieb: Es handelt sich, und das weiß jeder Christ, um das Bekenntnis zu einem Opfer (i. S. von engl. sacrifice). Im Volksglauben wird allerdings vielfach auch die heroische Haltung Jesu zu seinem Tod als engl. victim des Pilatus "honoriert".
Eine 'Lüge' setzt voraus, dass ich verdeckt von anderen Voraussetzungen ausgehe als den öffentlich bekannten. Letzteres ist in unserem Beispiel nicht der Fall.
War der Tod Jesu ein Sühnopfer?
Die Frage lässt sich einfach beantworten:
Er war es nicht. (Quelle: *http://www.ekir.de/www/downloads/ekir2010broschuere-kreuzestheologie.pdf)
Hosea 6; 6-7: "Denn ich habe Lust an der Liebe, und nicht am Opfer, und an der Erkenntnis Gottes, und nicht am Brandopfer. Aber sie übertreten den Bund wie Adam; darin verachten sie mich."
Jeremia 19; 1, 3, 5: " Höret des HERRN Wort, daß, wer es hören wird, dem die Ohren klingen sollen, darum daß sie die Stätte voll unschuldigen Bluts gemacht haben und haben dem Baal Höhen gebaut, ihre Kinder zu verbrennen, dem Baal zu Brandopfern, was ich ihnen weder geboten noch davon geredet habe, was auch in mein Herz nie gekommen ist."
Baal, Götze, dem wurden unschuldiges Blut und Kinder geopfert!
Und dann schreiben sie dies hin:
Hebraeer 9 ; 13-14: "Denn so der Ochsen und der Böcke Blut und die Asche von der Kuh, gesprengt, heiligt die Unreinen zu der leiblichen Reinigkeit, wie viel mehr wird das Blut Christi, der sich selbst ohne allen Fehl durch den ewigen Geist Gott geopfert hat, unser Gewissen reinigen von den toten Werken, zu dienen dem lebendigen Gott!"
Ich glaube nicht an den Tod von Jesus am Kreuz. Sollte ich mich hier irren, dann war es Mord, kein Opfer. Sollte ich mich hier irren, dann hätte Gott Seine Gesetze geändert wie es Ihm jeweils gefällt und es wäre nicht möglich danach zu handeln. Irrte ich mich aber hier wäre das ein Beweis der Bibelfälschung.
Eine Lüge ist etwas Falsches zur Wahrheit zu erklären. Sie dient dazu um eigene Vorteile zu erreichen.
Was "öffentlich bekannt" ist kann sowohl Wahrheit als auch Lüge sein, wer eine Lüge verbreitet, auch wenn sie öffentlich zur "Wahrheit" erklärt wurde, lügt unbewusst, Unwissenheit schützt nicht vor Strafe.
§ 2 des ABGB(Österreich): „Sobald ein Gesetz gehörig kund gemacht worden ist, kann sich niemand damit entschuldigen, daß ihm dasselbe nicht bekannt geworden sei.“
Wobei es sich hier, bei der "zur Wahrheit erklärten Lüge", nicht mehr nur um Lüge handelt, sondern um Hochverrat.
Hochverrat gegen Gott. Dazu kommt die Propaganda, nämlich Erkenntnisse zu manipulieren, hier ist es die Erkenntnis einer Glaubenswahrheit. Dazu noch diktatorisch aufgezwungen, wobei die Gegner vielerorts in großer Zahl hingerichtet wurden, und auch weiterhin die Herrschaft durch Propaganda gesichert wird.
Dazu kommt außerdem, dass die Wahrheit bekanntgegeben wurde, auf alle Fälle aber auf sie hingewiesen, und sei es auch nur durch solche Worte wie die, die ich kleiner unbedeutender Mensch hier sage. Darauf kannst Du Dich aber verlassen!
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - d.n. - 18-09-2012
Geht es noch melodramatischer?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 18-09-2012
(18-09-2012, 17:43)Lelinda schrieb: Richard Bastian: "Ableger des Judentums. Wer behauptet das?" Lelinda: "Ich behaupte das, gebe aber zu,..an den Islam dachte noch niemand"Islam bedeutet "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote". Jesus tat und predigte nichts als das.
(18-09-2012, 17:43)Lelinda schrieb: Richard Bastian: "Mythos vom Auferstandensein..wurde ... im 2 - 3. Jahrhundert erdichtet und in die Bibel geschrieben."Der Begriff "Jünger" wird in der Bibel nicht nur für die Gefährten von Jesus gebraucht, sondern auch: "das Wort Gottes breitete sich aus und die Zahl der Jünger in Jerusalem wurde immer größer..." (Apg 6, 7)
So spät? Dann lag ja mindestens ein Jahrhundert dazwischen. Mit welchen Tricks haben die Nachfolger Jesu die Leute denn bis dahin bei der Stange gehalten, wenn die Auferstehung noch nicht erfunden war?
Dort wird auch von Stephanus berichtet, er soll einer der ersten gewesen sein die die Lehre von Jesus weitergab. Nachdem er ermordet wurde, etwa 3 Jahre nach Jesu´s Verschwinden, liest sich die Geschichte so: "An jenem Tag brach eine schwere Verfolgung über die Kirche in Jerusalem herein. Alle wurden in die Gegenden von Judäa und Samarien zerstreut, mit Ausnahme der Apostel(**)...Saulus aber versuchte die Kirche zu vernichten; er drang in die Häuser ein, schleppte Männer und Frauen fort und lieferte sie ins Gefängnis ein...Die Gläubigen, die zerstreut worden waren, zogen umher und verkündeten das Wort..."
Auch hier wird diese Geschichte erwähnt die ich andeutete. (**Sie waren schon vorher ermordet...)
"Nachfolger Jesu" gibt es nicht, es gab wenige Gruppen die der Lehre Jesu folgten und die unterdrückt wurden, Judenchristen, Heidenchristen, wobei sich erste auf folgende Worte gestützt haben sollten: "Ich bin nur gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." Die hellenistischen Judenchristen fingen an zu missionieren.
Nachher wurden die "Werke" gesammelt, "beschlagnahmt", zusammengefasst, umgeschrieben, passend gemacht, und die Urschriften anschließend vernichtet oder man findet noch etwas in den Kellern des Vatikans, was ich aber doch sehr bezweifle.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - indymaya - 18-09-2012
(18-09-2012, 18:46)Richard Bastian schrieb: Islam bedeutet "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote". Jesus tat und predigte nichts als das.Was bedurfte es dann noch einem Mohammed?
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 18-09-2012
(18-09-2012, 18:11)Richard Bastian schrieb: War der Tod Jesu ein Sühnopfer?Sag' mal, liest und verstehst du gelegentlich, auf was du dich beziehst? Es werden verschiedene alternative Deutungen gegeben. Davon pickst du heraus, was dir passt. Ich persönlich finde schon, dass Jesu Leben und Verkündigung ein klarer, geheiligter Weg ist. Sein Tod ist die Konsequenz der Art Gesellschaft, wie wir sie seit Alters her haben. Man kann aber nicht einfach unter Berufung auf den v. g. Text behaupten: "Jesu Tod war k e i n Sühnopfer". Das sacrififice war nur mehr, als seine von ihm selbst zugelassene Ermordung (victim) durch die damalige Führungsmacht.
Die Frage lässt sich einfach beantworten:
Er war es nicht. (Quelle: *http://www.ekir.de/www/downloads/ekir2010broschuere-kreuzestheologie.pdf)
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Bion - 18-09-2012
(18-09-2012, 18:46)Richard Bastian schrieb: Nachher wurden die "Werke" gesammelt, "beschlagnahmt", zusammengefasst, umgeschrieben, passend gemacht, und die Urschriften anschließend vernichtet…
Das zu behaupten, ist Unfug.
Urschriften, die irgendwelche Wahrheiten verkündet hätten und gezielt vernichtet wurden, hat es nicht gegeben.
Gegeben hat es Texte, die verschiedene Traditionen repräsentierten.
Ein Teil dieser Texte ist der einschlägigen Wissenschaft bekannt, viele solcher Texte sind auch, wie man annehmen muss, verloren gegangen, wie andere antike Texte auch.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 19-09-2012
Richard Bastian:
Du hast meine Frage anscheinend nicht verstanden. Ich habe nicht gefragt: Was erlebten die Anhänger Jesu in den nach deiner Beschreibung mindestens hundert Jahren zwischen seinem Tod und der "Erfindung" seiner Auferstehung. Ich habe gefragt, wie die Anhänger bei der Stange gehalten werden konnten. Und zwar TROTZ ihrer Verfolgung.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 19-09-2012
(18-09-2012, 22:07)Ekkard schrieb: ... Man kann aber nicht einfach unter Berufung auf den v. g. Text behaupten: "Jesu Tod war k e i n Sühnopfer".Dieser Text stammt von der Ev. Kirche Rheinland, das also solltest Du denen sagen, ich gebe nur das wieder was sie schrieb.
In dieser Veröffentlichung steht u.A. auch das: "Dass Jesus am Kreuz hingerichtet wurde, ist eine historische Tatsache."
Die einzige Tatsache dabei ist die, dass als historische Hauptquelle für Jesus nur die Synoptiker gelten, auch römische Geschichtsschreiber bezogen ihre Kenntnisse daraus.
Es ist eben keine historische Tatsache, sondern das, was irgendwan zwischen 3. und 4. Jd. geschrieben wurde.
(18-09-2012, 22:44)Bion schrieb:Nein, ist kein Unfug, denn genau so wird es sich verhalten haben.(18-09-2012, 18:46)Richard Bastian schrieb: Nachher wurden die "Werke" gesammelt, "beschlagnahmt", zusammengefasst, umgeschrieben, passend gemacht, und die Urschriften anschließend vernichtet…Das zu behaupten, ist Unfug.
Oder gibt es eine Erklärung darüber wo die Schriften blieben? Welche Schriften es gab? Wer die Autoren sind?
Nichts gibt es.
Wenn ich mich für eine Religion entscheide dann deswegen weil ich sie für glaubwürdig halte, aber ich würde nicht den Fehler machen, von den Religionsgründern, hier die kath. Kirche, in die Welt gesetzte Geschichten und Dichtungen als "Wahrheit" zu verkünden und sie auch noch zu verteidigen wenn sie nicht beweisbar sind, oder gar bekannt ist, dass sie eben das sind, Dichtungen.
Und ich würde demjenigen der nach der Wahrheit sucht und eben feststellt, dass es sich um ebensolche Dichtungen und Mythen handelt nicht "Unfug" an den Kopf werfen, sondern ein "Danke"!
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Richard Bastian - 19-09-2012
(19-09-2012, 09:00)Lelinda schrieb: Richard Bastian:So ganz ist mir nicht klar was Du meinst.
Du hast meine Frage anscheinend nicht verstanden. Ich habe nicht gefragt: Was erlebten die Anhänger Jesu in den nach deiner Beschreibung mindestens hundert Jahren zwischen seinem Tod und der "Erfindung" seiner Auferstehung. Ich habe gefragt, wie die Anhänger bei der Stange gehalten werden konnten. Und zwar TROTZ ihrer Verfolgung.
Diese Menschen glaubten das was Jesus gesagt hatte, er predigte "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote".
Also etwas anderes als das bis dahin bekannte Judentum und den römischen Vielgötterglauben.
Es ist diese Religion die "Islam" bedeutet, und wer einmal daran glaubt und diesen "Iman" hat, eben diesen festen innerlichen Glauben, die "Gewissheit", etwas das man nicht übersetzen sondern lediglich andeutungsweise beschreiben kann, etwas anderes jedenfalls als das, was man hier unter "Glauben" versteht, also, wer diesen Iman hat der bleibt dabei, den muss man nicht "bei der Stange halten". Auch wenn er verfolgt wird, denn dann verhält er sich so wie die Jünger Jesu, sie wurden deswegen alle "zersägt und getötet".
Denn dieser "Iman" ist stärker als die Furcht vor der eigenen Ermordung.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Ekkard - 19-09-2012
(19-09-2012, 12:24)Richard Bastian schrieb: Dieser Text stammt von der Ev. Kirche Rheinland, das also solltest Du denen sagen, ich gebe nur das wieder was sie schrieb.… wär‘ ich jetzt nicht drauf gekommen! Nur lenkst du jetzt ab, indem du auf die „historische Tatsache“ abhebst. Die These von der historischen Hinrichtung eines Wanderpredigers namens „Jesus“ (so der lateinische Name) hat von allen übrigen Thesen die größte Wahrscheinlichkeit, gleichgültig, wann die Verschriftlichung der mündlichen Überlieferung stattgefunden hat (Paulus - Briefe, Markus, Logienquelle, Apostelgeschichte). Überaus unsinnig anzunehmen, dass diese völlig verschiedenen Texte und Schreibstile sich nicht auf die Geschehnisse um Jesu Auftreten und Hinrichtung beziehen.
(18-09-2012, 18:46)Richard Bastian schrieb: Nachher wurden die "Werke" gesammelt, "beschlagnahmt", zusammengefasst, umgeschrieben, passend gemacht, und die Urschriften anschließend vernichtet…Nach Einwand von Bion:
(19-09-2012, 12:24)Richard Bastian schrieb: Nein, ist kein Unfug, denn genau so wird es sich verhalten haben.Hier machst du aus (d)einer Vermutung eine Tatsache. Das ist wissenschaftlich gesehen unzulässig. Du magst persönlich deinen Vermutungen nachhängen, so wie ich meinen, verschone uns aber mit deren Verallgemeinerung!
(19-09-2012, 12:24)Richard Bastian schrieb: Wenn ich mich für eine Religion entscheide, dann () weil ich sie für glaubwürdig halte, aber …Das kannst du halten, wie du es wünschst. Nur lass‘ Anhänger anderer Religionen mit deinen Beeinflussungsversuchen (du kommst immer mal wieder mit der „ewigen Strafen“, wenn mich mein Gedächtnis nicht im Stich lässt).
(19-09-2012, 12:24)Richard Bastian schrieb: ich würde demjenigen der nach der Wahrheit sucht und eben feststellt, dass es sich um ebensolche Dichtungen und Mythen handelt nicht "Unfug" an den Kopf werfen, sondern ein "Danke"!Es ging um eine als Tatsache behauptete Vermutung. Und derartiges Verhalten ist im Diskurs um historisches Wissen Unfug.
Im Übrigen ist unter vielen Christen bestens bekannt, dass das NT nicht den Anspruch erhebt, historische Tatsachen zu verkünden. Diese sind nur der Aufhänger für die Glaubensthesen Jesu und seiner Nachfolger. Was Christen glauben, ist der verkündete Christus und nicht der historische Wanderprediger.
(19-09-2012, 12:39)Richard Bastian schrieb: Diese Menschen glaubten das was Jesus gesagt hatte, er predigte "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote".Ich halte dies für ein Missverständnis. Wenn man sich Jesu Konflikte mit Pharisäern und Schriftgelehrten ansieht, so führt Jesus diese Gesetze auf ihren Sinn zurück: Für den Menschen und nicht gegen ihn.
Wir wissen doch, wie leicht man „Gesetze“ auch gegen Menschen anwenden kann, indem man sie buchstabengetreu ohne jeden Kompromiss anwendet (Beispiele: Ährenraufen oder Heilen am Sabbat). Jesus war übrigens nicht der Einzige mit diesem Anliegen.
RE: Jesus, "gestorben für unsere Sünden"? - Lelinda - 19-09-2012
(19-09-2012, 12:39)Richard Bastian schrieb: Diese Menschen glaubten das was Jesus gesagt hatte, er predigte "Friede durch Unterwerfung unter Gottes Gebote".
Also etwas anderes als das bis dahin bekannte Judentum und den römischen Vielgötterglauben.
Ich kenne mich mit dem altrömischen Polytheismus nicht gut aus, aber der spielt ja heute sowieso keine Rolle mehr, kann also unberücksichtigt bleiben.
Aber das Judentum predigte doch sehr wohl die Unterwerfung unter Gottes Gebote!