Jesus, "gestorben für unsere Sünden"?

[petronius]

Wie erklärt ihr euch dann die angeblichen Visionen vom Auferstandenen?

genau so:

"angebliche" visionen...

[d.n.]

d.n. und Petronius:

Okay, es war wahrscheinlich schwierig oder gar unmöglich, diese Prozedur zu überstehen und nach 2-3 Tagen wieder zu einer normalen Unterhaltung fähig zu sein. Wie erklärt ihr euch dann die angeblichen Visionen vom Auferstandenen?

Du sagst es ja: Angeblichen Visionen:

Mehrere plausible Schlüsse:
a) Gruppentrance/Halluzination, ist auch heutzutage bei verschiedenen Sektenveranstaltungen/religiösen Veranstaltungen zu beobachten

b) gezielte Täuschung der Aposteln durch Petrus oder andere "Alphapersonen" (Induzierung von Drogen und geleitete Halluzinationen),...

c) Visionen wurden nur später in die Evangelien aufgenommen, um die relativ junge Religion aufzuwerten, ebenso wie Wunder,..

Ich tendiere zu c, schließlich war es ja schon in der Antike durchaus üblich, Tatsachen und Dichtung zu vermischen, wenn es einem "höheren Zweck" diente

[Lelinda]

a) Gruppentrance/Halluzination, ist auch heutzutage bei verschiedenen Sektenveranstaltungen/religiösen Veranstaltungen zu beobachten

Ist es wirklich möglich, dass mehrere Personen die gleiche Halluzination haben und darum an ein gemeinsames Erlebnis (hier: eine gemeinsame "Begegnung") glauben können? Immerhin kann sich eine solche Vision ja nicht auf reale Sinneseindrücke stützen, wie sie bei einem realen Erlebnis auftreten. Denn das Objekt, von dem diese Eindrücke ausgehen könnten, ist bei einer Vision ja nicht wirklich da. Stattdessen wären alle Eindrücke nur Phantasieprodukte, die für jeden Betroffenen (hier: jeden Jünger) anders aussehen müssten und bestimmt nicht zusammenpassen würden.

[Richard Bastian]

Ist es wirklich möglich, dass mehrere Personen die gleiche Halluzination haben und darum an ein gemeinsames Erlebnis (hier: eine gemeinsame "Begegnung") glauben können?

Ja, uralte Sache: *http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/indiseil.htm

[Keksdose]

a) Gruppentrance/Halluzination, ist auch heutzutage bei verschiedenen Sektenveranstaltungen/religiösen Veranstaltungen zu beobachten

b) gezielte Täuschung der Aposteln durch Petrus oder andere "Alphapersonen" (Induzierung von Drogen und geleitete Halluzinationen),...

c) Visionen wurden nur später in die Evangelien aufgenommen, um die relativ junge Religion aufzuwerten, ebenso wie Wunder,..

Ich tendiere zu c, schließlich war es ja schon in der Antike durchaus üblich, Tatsachen und Dichtung zu vermischen, wenn es einem "höheren Zweck" diente

Halte ich auch für wahrscheinlich.
In einer kleinen Diskussionsrunde hat ein Freund es mal so formuliert: Die Idee der Auferstehung könnte eine über die Jahre mystifizierte Erinnerung sein, dernach die Jünger auch nach Jesu Tod nicht aufgeben wollten. Sie haben sich sozusagen wieder "aufgerafft", und wollten die begonnene Bewegung weiterführen.
Eigentlich auch so noch eine schöne Idee.

Ist es wirklich möglich, dass mehrere Personen die gleiche Halluzination haben und darum an ein gemeinsames Erlebnis (hier: eine gemeinsame "Begegnung") glauben können?

Ja, uralte Sache: *http://www.wegbegleiter.ch/wegbeg/indiseil.htm

Am besten gefallen hat mir der "natürliche" Erklärungsversuch. Dann wohl doch keine Hypnose.

[Lelinda]

Ja, die "natürliche" Erklärung klingt einleuchtend. Eine Massen-Suggestion der Jünger durch irgendjemanden, der ihnen einreden will, Jesus wäre wieder auferstanden, dagegen nicht. Um so stark an so etwas zu glauben, dass ich sogar bereit bin, mich dafür umbringen zu lassen, braucht es schon ein bisschen mehr als ein bisschen Gerede von anderen Leuten. Zumindest bei mir.

Und natürlich wäre es vorstellbar, dass die Jünger einen Mythos entwickelt haben, um weiterzumachen. Aber was hätten sie - von ihrer Gemeinschaft, die sie auch ohne Zinnober hätten weiterführen können, einmal abgesehen - davon gehabt? Nur die Illusion, dass es trotzdem stimmte, was Jesus ihnen über Gottes Reich etc. erzählt hatte? Jesus mag sehr charismatisch gewesen sein, aber normalerweise zerfällt doch eine Sekte nach dem Tod ihres Anführers (Bsp.: Bhagwan). Ist die Sekte sowieso schon schief angesehen in der Öffentlichkeit, sollte der Zerfall noch eher geschehen, weil ja der Anführer als Dreh- und Angelpunkt weg ist. Stattdessen wurde aus dieser Sekte eine weltweite Bewegung, und das trotz (am Anfang) massiver Verfolgung!

[Keksdose]

Und natürlich wäre es vorstellbar, dass die Jünger einen Mythos entwickelt haben, um weiterzumachen. Aber was hätten sie - von ihrer Gemeinschaft, die sie auch ohne Zinnober hätten weiterführen können, einmal abgesehen - davon gehabt? (...) aber normalerweise zerfällt doch eine Sekte nach dem Tod ihres Anführers (...) Stattdessen wurde aus dieser Sekte eine weltweite Bewegung, und das trotz (am Anfang) massiver Verfolgung!

(Hab ein bisschen gekürzt, ich hoffe das ist okay?)

Möglicherweise haben sie gar nicht bewusst diesen Mythos vom Auferstandensein entwickelt, zumindest nicht absichtlich. Wenn überhaupt kann ich mir das nur unter dem Stille-Post-Prinzip vorstellen, also die stückweise stattfindende Abänderung einer mündlich weitergegebenen Erzählung.

Deine Frage nach diesen Sekten und ihren Enden finde ich total interessant. Hab aber bisher ehrlich gesagt noch nie drüber nachgedacht. Mein erster Gedanke ganz spontan: Vielleicht war die massive Verfolgung am Anfang (und eventuell auch der Märtyrertod ihres Anführers) ein stärkendes Element für eine noch junge Gemeinschaft. So nach dem Motto: Ein gemeinsamer Feind schweißt zusammen.
Ansonsten könnte man wohl nur anführen, dass Jesu Lehren eben tatsächlich ganz neu waren und mit ihrer revolutionären Idee der bedingungslosen Nächstenliebe einen neuen Zeitgeist trafen.

[schmalhans]

Jesus mag sehr charismatisch gewesen sein, aber normalerweise zerfällt doch eine Sekte nach dem Tod ihres Anführers (Bsp.: Bhagwan). Ist die Sekte sowieso schon schief angesehen in der Öffentlichkeit, sollte der Zerfall noch eher geschehen, weil ja der Anführer als Dreh- und Angelpunkt weg ist. Stattdessen wurde aus dieser Sekte eine weltweite Bewegung, und das trotz (am Anfang) massiver Verfolgung!

Nicht die Sekte, denn die fiel auseinander, sondern ein paar der Jünger haben ihr neues Welt- und Menschenbild in andere Gegenden transportiert, während (was ja schon ab und zu Streitpunkt hier war) insbesondere einer (Paulus) dann die Anfänge für eine neue Religion legte. Vom Christentum (im heutigen Sinne) kann man eigentlich erst um etwa 400 sprechen. In gewissem Sinne ist das Christentum eine Neuschöpfung, die auf den Lehren von Jesus von Nazareth beruht (nicht aber mit ihnen identisch ist).

[Lelinda]

Vielleicht war die massive Verfolgung am Anfang (und eventuell auch der Märtyrertod ihres Anführers) ein stärkendes Element für eine noch junge Gemeinschaft.

Verfolgt und ständig mit dem Tod bedroht sein (und das auch noch durch grausigste Todesarten) als stärkendes Element? Sozusagen Märtyrertum als Ideal? So etwas kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Da müsste die Religion schon mehr bieten als die Tatsache, dass der ursprüngliche Anführer selbst ein Märtyrer war.

[d.n.]

du vergisst die sekteneigene Indoktrination,..fester Glaube an das ewige Leben danach, sicherer Platz im Himmel als Märtyrer,...ein paar Jahrhunderte später hat eine Ismaelitische Sekte ihre Anhänger auch dazu gebracht, für den Einzug ins Paradies zu töten, ohne Rücksicht auf das eigene Leben (siehe Hassasim/Asassinen),..oder heutzutage sprengen sich Leute selbst in die Luft,..alles nur eine Frage der Konditionierung durch die jeweilige Gruppierung,..

[indymaya]

ihre Anhänger auch dazu gebracht,

Wieso auch?
Christliche Märtyrer haben weder getötet, noch sich selbst getötet um andere zu töten.

[d.n.]

Die Märtyrer vielleicht nicht, aber es ging hier um Beispiele der religiösen Konditionierung,..Kreuzfahrer haben ja auch zB das Massaker von Jerusalem angerichtet, im Glauben "Gott will es",...psychologisches Fakt ist, dass jede Gruppe durch wiederholte Reize/Dogmen konditioniert werden kann,..

[Lelinda]

Wenn Menschen sich so weit manipulieren lassen, dass sie für ihren Glauben in den Tod gehen (ob sie dabei auch morden, lassen wir mal dahin gestellt), muss aber ein Anführer dahinterstehen, der so viel Charisma hat, dass er sie dazu bringen kann. Das heißt: entweder die dazugehörige Religion/Ideologie ist bereits fest in den Köpfen zementiert, oder der charismatische Anführer lebt noch und spricht z.B. selbst zu seinen Anhängern. Zumindest sollte er die ersten Todesfälle seiner Anhänger überleben, um den Rest weiter "stützen" zu können.

Direkt nach Jesu Tod war beides nicht der Fall: Er lebte nicht mehr, konnte also niemanden mehr selbst "konditionieren", schon gar keine neuen Mitglieder rekrutieren, und seine Lehre war immer noch ein Ableger des Judentums. Von dem er sich ja gar nicht hatte lossagen wollen.

[d.n.]

Nur wenn diese Konditionierung eben das "Schlupfloch" der Himmelfahrt beinhaltet,...
Die Situation: Unser Guru ist gestorben,..aber hat er nicht selbst gesagt, dass er Heimkehren wird zu seinem Vater? Also muß alles was er gesagt hat wahr sein,..usw usw

[petronius]

Zumindest sollte er die ersten Todesfälle seiner Anhänger überleben, um den Rest weiter "stützen" zu können

das geht halt schlecht, wenn der eigene tod der bestimmende und begründende kern des glaubensmythos ist