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Wäre Jesus einer der vier apokalyptischen Reiter ?
#1
Abgetrennt vom Thread: Sekten > Zeugen Jehovas gehen von Haus zu Haus


Ich sah heute auf der Straße eine gedruckte Broschüre der Zeugen Jehovas mit künstlerisch anspruchsvoller Illustration (auffällig gute Maltechnik)

Da waren vier Reiter, der erste sah aus wie Winnetou - mit Pfeil und Bogen !
Die Pfeile in einer Art Indianer-Köcher am Rücken und den Indianerbogen in der Hand
Die Zeugen Jehovas sagten, das sei Jesus !
So etwas habe ich noch nie gehört und ich fand das befremdlich
Sie sagten mir, das seien die vier Reiter der Apokalypse
Und Jesus sei der erste !

Wer hat so etwas schon gehört - die vier tod- und schadenbringenden Reiter der Apokalypse sind doch negativ und gefürchtete Bilder

Wie kann da einer von ihnen Jesus sein ??

Jesus sagte doch "wer zum Schwert greift, wird durch das Schwert umkommen"
[Matth 26:52 ]

Die beiden Zeugen Jehovas verwiesen mich auf die Homepage der Zeugen Jehovas
Sie heißt jw.org

Zu Hause schaute ich mir das an, tatsächlich findet man da gleich einen Artikel "Die vier Reiter der Apokalypse: Wer sind sie?"
wo man das Bild mit dem reitenden Indianer sieht (er trägt ein Stirnband) und hat den Köcher mit den Pfeilen umgehängt und schießt im Reiten
einen Pfeil ab - hinter ihm reitet gar ein Römischer Legionär (!) mit gezogenem Schwert !

In diesem Artikel steht:
"Der erste Reiter, Jesus, . . ."

Ich habe so etwas nie gehört, auch nicht von Zeugen Jehovas

Was bedeutet diese mir unbekannte Interpretation ?

WER ist der erste Reiter dieser verschlüselten Vision ? Gibt es da ernsthafte Interpretationsversuche ?
Interpretationsversuche die mittels der Lektüre der Schrift nachvollziehbar sind ?
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#2
"Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven,
von Großen und Kleinen!"
Offb 19:18 (Einheitsübersetzung)

Auch den Sklaven soll es an den Kragen gehen - das Fleisch von Sklaven (!) soll gefressen  werden . . .

Gibt es irgend eine vernünftige Interpretation der Geheimen Offenbarung ?
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#3
(14-04-2020, 21:58)Sinai schrieb: Gibt es irgend eine vernünftige Interpretation der Geheimen Offenbarung ?

Jemand sitzt in der Verbannung und hat eine Mordswut. Dann schreibt er seine Rachefantasien an denen, die ihn dort hin befoerdert haben, auf.

Aber Du meinst sicherlich etwas anderes Icon_wink .
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#4
Sklaven haben ihn nicht dort hin befördert, sondern römische Legionäre

Sklaven hatten seine Verbannung nicht beschlossen. Somit ist diese These nicht plausibel
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#5
Es ist Rache an einer ganzen Gesellschaft, die nicht seine Meinung teilt und angeblich an "allem" Schuld traegt. Kennt man ja auch heutzutage zu genuege von Leuten, die wahllos Andere fuer irgendwelche eingebildeten Ungerechtigkeiten um die Ecke bringen.

Das war aber sowieso nur eine Antwort auf die spezifische Frage. Dir geht's ja wohl eher darum, was einen ZJ dazu bringt, Jesus mit dem ersten Reiter zu indentifizieren.
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#6
(15-04-2020, 05:03)Ulan schrieb: Es ist Rache an einer ganzen Gesellschaft . . .


Beachte: Die Apokalypse wurde gegen Ende des 1. Jahrhunderts nach Christus geschrieben.
Damals gab es nicht "die Gesellschaft"

Im römischen Reich gab es Aristokraten, Patrizier, Plebejer, und dann massenhaft unterworfene Völker und Sklaven
Die Sklaven hatten keinen Anteil an der Politik !

Und in der römisch besetzten Provinz Judäa war die Zersplitterung aus christlicher Sicht noch viel stärker:
Neben den Angehörigen der römischen Besatzungsmacht (die sehr inhomogen war - da gab es die Familie des Statthalters, die Legionskommandanten, darunter die vielen Zenturionen, darunter die zigtausenden Legionäre) - und dann das Volk der Judäer
Das Volk der Judäer war ebenfalls sehr zersplittert!
Die erbliche sadduzäische Priesteraristokratie - darunter die erblichen Sippen der pharisäischen Rabbiner - darunter die judäischen Bauern, Fischer, Handwerker, Händler - darunter die judäischen Hirten - darunter die Sklaven

Damals war in Judäa ein unübersichtliches Sammelsurium von erblichen Kasten - ähnlich dem heutigen Gangestal

Eine "Gesellschaft" im heutigen Sinn gab es damals nicht in der Stadt Jerusalem - sondern nur eine Menge von verfeindeten Sippen, ohnmächtigen Bettlern und versklavten Menschen (viele aus Afrika und aus den Gebieten, die man seit 1876 unter den imperialistischen Begriff "Indien" subsumierte)

Aus diesem Grund ist es mir - mit Verlaub - unverständlich, wenn der Schreiber der Apokalypse schrieb:
"Fresst Fleisch von Königen, von Heerführern und von Helden, Fleisch von Pferden und ihren Reitern, Fleisch von allen, von Freien und Sklaven,
von Großen und Kleinen!"
Offb 19:18 (Einheitsübersetzung)

Auch den Sklaven soll es an den Kragen gehen - das Fleisch von Sklaven (!) soll gefressen  werden . . .

Was wollte der Schreiber denn damit zum Ausdruck bringen ?

Manche heutige Christen reden bisweilen von einer sogenannten "Befreiungstheologie" - aber ist das nicht ein Betrug, wenn ein Buch (das aus mir nicht verständlichen Gründen durch ein Konzil ins NT aufgenommen wurde) davon spricht, dass es sogar den Sklaven an den Kragen gehen soll ???

Offenbarung 19:18 ist für heutige Menschen völlig unverständlich

Nebenbei angemerkt fällt mir nun auf, dass sogar die "Pferde" bestraft werden sollen - ein aberwitziger Gedanke (unschuldige Tiere sollen büßen)
der sogar die heutigen Tierfreunde verärgern könnte
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#7
Nun erwarte ich, dass unser neuer Diskutant JWOR auch mitredet
Er trat vorgestern im Thread: Sekten > Zeugen Jehovas gehen von Haus zu Haus
im Beitrag # 23 in Erscheinung
Aufgrund seines Beitrags begann diese ganze Diskussion hier

Die Thematik "Apokalypse" ist eine extrem komplizierte Sache und ich kenne niemand, der das halbwegs verständlich erklären kann.
Auf Ratereien bin ich nichts neugierig - von einer Interpretation würde ich mir erwarten, dass sie biblisch stimmig wäre
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#8
Würdest du die ganze Passage gelesen haben, dann müsste dir auffallen, dass eine Kriegssituation beschrieben wird aus dem Endkampf des mächtigen Himmelsfürsten (Gott?) gegen den "falschen Propheten" oder kurz "das Tier" (Satan?) und sein Heer. Zum Fleischfressen sind die Vögel eingeladen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#9
(15-04-2020, 22:52)Ekkard schrieb: Würdest du die ganze Passage gelesen haben

Du kannst Dir sicher sein, dass ich nicht nur "die ganze Passage" gelesen habe, sondern die ganze Apokalypse



(15-04-2020, 22:52)Ekkard schrieb: Endkampf

Was meinst Du mit diesem Wort ?



(15-04-2020, 22:52)Ekkard schrieb: Zum Fleischfressen sind die Vögel eingeladen.

Auch das blieb mir nicht verborgen.
Dass die Sklaven von den Vögeln gefressen werden sollen, ist eine noch ärgere Erniedrigung
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#10
(15-04-2020, 22:25)Sinai schrieb:
(15-04-2020, 05:03)Ulan schrieb: Es ist Rache an einer ganzen Gesellschaft . . .

Beachte: Die Apokalypse wurde gegen Ende des 1. Jahrhunderts nach Christus geschrieben.
Damals gab es nicht "die Gesellschaft"

Ist doch vollkommen egal, wie Du das nennst; eine Gesellschaft im heutigen Sprachgebrauch gab es trotzdem. Ich habe ja auch spezifiziert, was ich meinte: jeder, der nicht zu den Glaubensbruedern des Autors gehoerte, also die nichtchristliche Gesellschaft.

(15-04-2020, 23:09)Sinai schrieb:
(15-04-2020, 22:52)Ekkard schrieb: Endkampf
Was meinst Du mit diesem Wort ?

Thema der Apokalypse vergessen, oder was soll die Frage?

(15-04-2020, 22:25)Sinai schrieb: Auch das blieb mir nicht verborgen.
Dass die Sklaven von den Vögeln gefressen werden sollen, ist eine noch ärgere Erniedrigung

Das war das Schicksal aller Gefallenen in den Kriegen ueber die Jahrtausende. Gerade dieses Detail ist doch das Schildern der Realitaet, in der die Menschen schon immer lebten, und ueberhaupt nichts Aussergewoehnliches.
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#11
(16-04-2020, 00:20)Ulan schrieb:
(15-04-2020, 22:25)Sinai schrieb:
(15-04-2020, 05:03)Ulan schrieb: Es ist Rache an einer ganzen Gesellschaft . . .

Beachte: Die Apokalypse wurde gegen Ende des 1. Jahrhunderts nach Christus geschrieben.
Damals gab es nicht "die Gesellschaft"

Ist doch vollkommen egal, wie Du das nennst; eine Gesellschaft im heutigen Sprachgebrauch gab es trotzdem.


Nein. Es gab mehrere Gesellschaften die nebeneinander, wenn nicht gegeneinander wirkten



(16-04-2020, 00:20)Ulan schrieb:
(15-04-2020, 23:09)Sinai schrieb:
(15-04-2020, 22:52)Ekkard schrieb: Endkampf
Was meinst Du mit diesem Wort ?

Thema der Apokalypse vergessen, oder was soll die Frage?


Ich hatte 'Ekkard' gefragt, was er mit diesem unbestimmten Begriff meinte.
Seine Auslegung würde mich interessieren

Wenn in Diskussionen über die Apokalypse Begriffe wie "Tausendjähriges Reich" oder "Endkampf" verwendet werden, dann ist es legitim, zu fragen, was da heute darunter verstanden wird
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#12
(16-04-2020, 00:48)Sinai schrieb: Nein. Es gab mehrere Gesellschaften die nebeneinander, wenn nicht gegeneinander wirkten

Verschiedene Gruppierungen innerhalb einer Gesellschaft arbeiten gegeneinander? Was Du nicht sagst. Bzw., Du sagst tatsaechlich etwas anderes. Nein, Sklaven waren natuerlich Teil der roemischen Gesellschaft, bis in die obersten Schichten.

(16-04-2020, 00:20)Ulan schrieb: Wenn in Diskussionen über die Apokalypse Begriffe wie "Tausendjähriges Reich" oder "Endkampf" verwendet werden, dann ist es legitim, zu fragen, was da heute darunter verstanden wird

Da das Thema die Apokalypse ist und nicht irgendetwas anderes, ist doch klar, dass die Begrifflichkeit der Apokalypse gemeint ist. Was sollte denn sonst gemeint sein?
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#13
(16-04-2020, 00:55)Ulan schrieb: Sklaven waren natuerlich Teil der roemischen Gesellschaft, bis in die obersten Schichten.


Sklaven waren völlg rechtlos. Sie waren Objekte und wurden wie Tiere behandelt.
Keinesfalls war es legitim vom Schreiber der Apokalypse, ihnen eine Mitverantwortung an seiner Inhaftierung zu geben
Absolut nicht nachvollziehbar !

Wer weiß, was im Kopf dieses Schreibers wirklich vor sich gegangen ist. Was er überhaupt gedacht hat

Vielleicht war das Wort "Sklave" symbolisch oder spirituell gemeint; in Matth 24:45 ist ja auch von einem Knecht / Sklaven (je nach Übersetzung) die Rede

Durch die Übernahme der griechischen Terminologie der Septuaginta war ja Mehrdeutigkeiten und Mißverständnissen Tür und Tor geöffnet

Und der Schreiber der Apokalypse scheint diese vielen Mehrdeutigkeiten zu genießen . . .



(16-04-2020, 00:20)Ulan schrieb: Da das Thema die Apokalypse ist und nicht irgendetwas anderes, ist doch klar, dass die Begrifflichkeit der Apokalypse gemeint ist. Was sollte denn sonst gemeint sein?


Und diese Begrifflichkeit ist völlig unklar !
Wohl damals am Ende des 1. Jahrhunderts genauso wie heute
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#14
Hallo 'Sinai',
ich verstehe nicht, was dir an meinen beiden Zeilen weiter oben entgangen ist.
Die Sklaven der Feine gehörten zu deren (Kriegs-) Apparat.
Der "Endkampf" ist die letzte, entscheidende Schlacht des Guten (Gott/Christus) gegen das Böse ("Tier")
Was der Verfasser gedacht hat, ist belanglos (kann man nicht wissen!). Jedenfalls hat er sein Pamphlet an die apokalyptische Literatur des AT angelehnt - nichts, was mich je in meinem Glauben berührt hätte!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#15
Die Offenbarung ist ja in Zeichen geschrieben. Wenn also innerhalb dem Text der Offenbarung ein Zeichen enthüllt wird, Ann hat man schon den Schlüssel in der Hand, wenn das Bild an anderer Stelle auch verwandt wir. In Offenbarung 19 wird ebenfalls ein Reiter auf einem weißen Pferd dargestellt und auf Jesus Christus angewandt. Somit ist Jesus der Reiter auf dem weißen Pferd in Offenbarung 6.

MfG Rixbib
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