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RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - oswaldo_8553 - 11-07-2020
Zu Vorstehendem #133 u. 134
Die Analogie von Vater, Sohn und Heiligem Geist mit dem Gehirn, dem Arm und dem Finger eines menschlichen Körpers ist nicht absurd, da der Apostel Paulus in 1. Korinther 12: 12-27 dieselbe Ananolgie mit den Mitgliedern der Kirche verwendete.
1 Korinther 12:12-27
Ein Leib, viele Glieder
12 Denn gleichwie der Leib einer ist und doch viele Glieder hat, alle Glieder des einen Leibes aber, obwohl es viele sind, als Leib eins sind, so auch der Christus.
13 Denn wir sind ja alle durch einen Geist in einen Leib hinein getauft worden,[a] ob wir Juden sind oder Griechen, Knechte oder Freie, und wir sind alle getränkt worden zu einem Geist.
14 Denn auch der Leib ist nicht ein Glied, sondern viele.
15 Wenn der Fuß spräche: Ich bin keine Hand, darum gehöre ich nicht zum Leib! — gehört er deswegen etwa nicht zum Leib?
16 Und wenn das Ohr spräche: Ich bin kein Auge, darum gehöre ich nicht zum Leib! — gehört es deswegen etwa nicht zum Leib?
17 Wenn der ganze Leib Auge wäre, wo bliebe das Gehör? Wenn er ganz Ohr wäre, wo bliebe der Geruchssinn?
18 Nun aber hat Gott die Glieder, jedes einzelne von ihnen, so im Leib eingefügt, wie er gewollt hat.
19 Wenn aber alles ein Glied wäre, wo bliebe der Leib?
20 Nun aber gibt es zwar viele Glieder, doch nur einen Leib.
21 Und das Auge kann nicht zur Hand sagen: Ich brauche dich nicht!, oder das Haupt zu den Füßen: Ich brauche euch nicht!
22 Vielmehr sind gerade die scheinbar schwächeren Glieder des Leibes notwendig,
23 und die [Glieder] am Leib, die wir für weniger ehrbar halten, umgeben wir mit desto größerer Ehre, und unsere weniger anständigen erhalten umso größere Anständigkeit;
24 denn unsere anständigen brauchen es nicht. Gott aber hat den Leib so zusammengefügt, dass er dem geringeren Glied umso größere Ehre gab,
25 damit es keinen Zwiespalt im Leib gebe, sondern die Glieder gleichermaßen füreinander sorgen.
26 Und wenn ein Glied leidet, so leiden alle Glieder mit; und wenn ein Glied geehrt wird, so freuen sich alle Glieder mit.
27 Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Ekkard - 11-07-2020
Eine allgemeine Bemerkung: Man kann sachlich oder tendenziös argumentieren. Die tendenziöse Seite, die Religionslehren in Bausch und Bogen verurteilt (Einpeitscher ...), hilft dabei niemandem.
Von der Sache her sind solche Analogien durchaus bedenkenswert, selbst dann, wenn die Lehre als Ganze nicht meine Wellenlänge (Trinität) ist.
Eine Mythologie trägt in unsere Sachwelt die Verhaltensnormen hinein, die anderenfalls gar nicht da wären. Im Allgemeinen reicht natürlich das Humanum (die Menschlichkeit, Empathie, Solidarität, Gerechtigkeit), um unsere Gesellschaften lebenswert zu gestalten, auch wenn es nicht immer gelingt. Die realen Verhältnisse und unsere angeborenen Verhaltensmuster haben durchaus gesellschaftszerstörende Tendenzen.
Interessant wäre deshalb die Frage, ob es bei Glaubensbekenntnissen und -Erzählungen etwas gibt, was das Humanum voran bringt - oder im Gegenteil - hinderlich wirkt.
Nicht Urteil, gar Verdict, sondern Mitdenken, Anliegen verstehen sind gefragt.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Geobacter - 11-07-2020
(11-07-2020, 17:50)Ekkard schrieb: Nicht Urteil, gar Verdict, sondern Mitdenken, Anliegen verstehen sind gefragt.
Das eigenverantwortliche Mitdenken ihrer Mitmenschen wollen ja solche Interpreten der "Hl. Schriften" durch derlei Aktionen ausschalten/vernebeln. Beim Anliegen geht es darum, sich selbst als eine im absoluten Mittelpunkt stehende und alle Aufmerksamkeit verdienende Autorität zu beweisen.
Wir kommen nicht um eine solche unschöne "Diagnose" herum. Wir haben längst schon bewiesen, dass wir wunderbare Wesen sein können, wenn wir uns von absoluten Ideen nicht vereinnahmen lassen.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Davut - 11-07-2020
(11-07-2020, 16:57)oswaldo_8553 schrieb: Die Analogie von Vater, Sohn und Heiligem Geist mit dem Gehirn, dem Arm und dem Finger eines menschlichen Körpers ist nicht absurd, da der Apostel Paulus in 1. Korinther 12: 12-27 dieselbe Ananolgie mit den Mitgliedern der Kirche verwendete.
27 Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil.
Paulus wer?
Welche theologische Legitimation hat der Ex-Christenverfolger für diese 16 Koerperteil-Deutungen (12 - 27).
Er kannte Jesus nicht mal. Hatte vor Damaskus allenfalls eine akustische Vision, die nicht mal seine Begleiter an Ort und Stelle erlebten. War es etwa (nur) eine persönliche Halluzination?
Und ist der Korintherbrief überhaupt von ihm und nicht von seinen noch weniger bedeutsamen "Schülern"? Vom 2. Kor. weiss man dies inzwischen genau.
Nur weil Paulus diese Kopf/Arm/Finger-Analogie herstellt, ist dies noch kein Dogma für die Christenheit.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - oswaldo_8553 - 11-07-2020
(11-07-2020, 20:52)Davut schrieb:(11-07-2020, 16:57)oswaldo_8553 schrieb: Die Analogie von Vater, Sohn und Heiligem Geist mit dem Gehirn, dem Arm und dem Finger eines menschlichen Körpers ist nicht absurd, da der Apostel Paulus in 1. Korinther 12: 12-27 dieselbe Ananolgie mit den Mitgliedern der Kirche verwendete.
27 Ihr aber seid [der] Leib des Christus, und jeder ist ein Glied [daran] nach seinem Teil.
Paulus wer?
Welche theologische Legitimation hat der Ex-Christenverfolger für diese 16 Koerperteil-Deutungen (12 - 27).
Er kannte Jesus nicht mal. Hatte vor Damaskus allenfalls eine akustische Vision, die nicht mal seine Begleiter an Ort und Stelle erlebten. War es etwa (nur) eine persönliche Halluzination?
Und ist der Korintherbrief überhaupt von ihm und nicht von seinen noch weniger bedeutsamen "Schülern"? Vom 2. Kor. weiss man dies inzwischen genau.
Nur weil Paulus diese Kopf/Arm/Finger-Analogie herstellt, ist dies noch kein Dogma für die Christenheit.
Die theologische Legitimation des Paulus beruht auf seiner Vertrautheit mit Jesus Christus, obwohl er ihn physisch nicht kannte.
Akademische Theologen lernen im Seminar, was Lehrer ihnen beibringen, basierend auf menschlichen Traditionen und religiösen Dogmen.
Paulus lernte jedoch in einer übernatürlichen Erfahrung direkt von Jesus Christus, wie er in Galater 1: 1, 11 und 12 berichtete.
Galater 1-1...11, 12
1 Paulus, Apostel nicht von Menschen, auch nicht durch einen Menschen, sondern durch Jesus Christus und Gott, den Vater, der ihn auferweckt hat aus den Toten,
11 Ich lasse euch aber wissen, Brüder, dass das von mir verkündigte Evangelium nicht von Menschen stammt;
12 ich habe es auch nicht von einem Menschen empfangen noch erlernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi.
Deshalb war er der größte Interpret des Evangeliums vom Reich Gottes.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Davut - 12-07-2020
(11-07-2020, 23:14)oswaldo_8553 schrieb: Die theologische Legitimation des Paulus beruht auf seiner Vertrautheit mit Jesus Christus, obwohl er ihn physisch nicht kannte.
Deshalb war er der größte Interpret des Evangeliums vom Reich Gottes.
Vertrautheit mit Jesus? Wie kann Paulus mit Jesus "vertraut" sein, wenn er ihn nicht mal kannte?
Dann muesste ich z. B. auch mit Albert Schweitzer vertraut sein, den ich sehr schätze aber auch nur nur vom Hörensagen und der Literatur ziemlich gut kenne.
Richtig ist vielmehr, dass Paulus an dem Menschen Jesus gar nicht interessiert war, wie man an seinen 7 wohl echten Briefen (auch Gal.) sieht. Ihn interessierte nur der "Christus".
Das unmittelbar hereinbrechende Reich Gottes war die Domaene des predigenden Jesus, sein groesster Irrtum uebrigens, wie wir heute wissen. Selbst Paulus musste das einsehen und "verschob" es und die Parusie kurzerhand von jetzt auf später. An der Terminologie seiner Briefe ist das ablesbar.
MfG
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Herbert - 12-07-2020
Davut schrieb:
"Das unmittelbar hereinbrechende Reich Gottes war die Domaene des predigenden Jesus, sein groesster Irrtum uebrigens, wie wir heute wissen. Selbst Paulus musste das einsehen und "verschob" es und die Parusie kurzerhand von jetzt auf später. An der Terminologie seiner Briefe ist das ablesbar"
_______________________
Der große Irrtum liegt nicht bei Jesus, sondern bei denen, die Jesu Wort (Sprache / Terminologie) nicht verstehen. Denn in das Reich Gottes konnte man bereits zu Jesu Zeiten hineingehen, vergleiche
Lk 11,52:
Wehe euch Gesetzesgelehrten! Denn ihr habt den Schlüssel der Erkenntnis weggenommen; ihr selbst seid nicht hineingegangen, und die hineingehen wollten, habt ihr gehindert.
"Wehe euch, ihr Gesetzeslehrer! Denn durch eure Lehren verhindert ihr, dass die Menschen den Schlüssel finden, der die Tür zur Wahrheit öffnet. Ihr selbst seid nicht durch diese Tür gegangen, und ihr versperrt auch noch allen den Weg, die hineinwollen'. (LK 11,52 lt. Hoffnung für alle)
Mt 23,13:
Wehe aber euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, Heuchler! Denn ihr verschließt das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr geht nicht hinein, und die, die hineingehen wollen, lasst ihr auch nicht hineingehen.
Joh 8,43-45:
Warum versteht ihr denn meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.
............... ..
Ich empfehle, mal die 7 Gleichnisse vom Himmelreich zu studieren. Danach vergleiche mal mit Verstand (Verständnis) folgendes gemäß
Matthäus 13,51.52:
»Habt ihr das alles verstanden?«, ´fragte Jesus seine Jünger.` »Ja!«, erwiderten sie. Da sagte er zu ihnen: »Dann wisst: Jeder Schriftgelehrte, der in der Schule des Himmelreichs ausgebildet ist, gleicht einem Hausherrn, der aus seinem reichen Schatz Neues und Altes hervorholt.«
.......
Aus den Zitaten und Hinweisen sollte klar werden, dass das Reich Gottes, welches Jesus gepredigt hat, verschieden ist von seiner Parusie, was du aber hier in einen Topf wirfst.
Viele Grüße
Herbert
.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Ekkard - 12-07-2020
Auch hier bewegt sich die Diskussion vom Thema weg! Es geht nicht um die Legitimation eines Paulus, sondern darum, dass und welche Analogien eine Synergie zwischen den Strukturen Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist herbei führen.
Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.
Für die Gemeinden der Antike waren die einzelnen Strukturen jeweils zusammen mit einer anderen wichtige Kristallisationspunkte ihres Glaubens. Das Problem war die politischen Divergenz zwischen ganzen Landstrichen, so dass sich der Kaiser persönlich in die Debatte einschaltete.
Ich bin sogar der durchaus privaten Auffassung, dass eine multiple Personenstruktur tatsächlich zu einer globalen Synergie im politischen Raum führen kann. Ob es so war, weiß ich nicht. Jedenfalls wurde danach das Christentum politsch sehr mächtig (und übergriffig).
Zur Logik:
Ich kann leider nur eine "politische Logik" erkennen, die ich oben dargelegt habe. Vom Glauben her ist den neutestamentlichen Schilderungen, die sich in Gott (von Jesus mit Vater angesprochen), dem Rabbi Jesus und dem Geist der Heiligen (Gemeinde, von Gott inspiriert) nichts hinzu zu fügen. Von Fall zu Fall handeln entweder Gott, Jesus oder (Pfingsten) der Heilige Geist.
Das sind Zuschreibungen, die halt so gepredigt worden oder so aufgeschrieben worden sind. Natürlich kann man sich Gott als Glaubenskern vorstellen, Jesus als Mittelsmann und den Hl. Geist als das unter den Menschen (oder mit Hilfe der Gemeindeglieder) handelnde Organ. Das wäre so etwa wie in einer großen Firma mit dem Aufsichtsrat, dem Vorstand und den übrigen Angestellten und Arbeitern. Aber ist das logisch?
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - oswaldo_8553 - 12-07-2020
(12-07-2020, 19:17)Ekkard schrieb: Auch hier bewegt sich die Diskussion vom Thema weg! Es geht nicht um die Legitimation eines Paulus, sondern darum, dass und welche Analogien eine Synergie zwischen den Strukturen Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist herbei führen.
Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.
Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Davut - 12-07-2020
(12-07-2020, 19:17)Ekkard schrieb: Auch hier bewegt sich die Diskussion vom Thema weg! Es geht nicht um die Legitimation eines Paulus, sondern darum, dass und welche Analogien eine Synergie zwischen den Strukturen Gott-Vater, Sohn und Heiliger Geist herbei führen.
Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.
Wer sich zum Ein-Gott-Glauben bekennt, kann eine menschlich (christlich, von wem auch immer) formulierte Trinitaet nicht "logisch plausibel" machen.
Wissend, dass die Mehrheit der Kirchen-Christen diese Auffassung nicht teilt, bin ich dennoch von ihrer logischen Konsequenz überzeugt.
MfG
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Sinai - 12-07-2020
(12-07-2020, 14:51)Herbert schrieb: Aus den Zitaten und Hinweisen sollte klar werden, dass das Reich Gottes, welches Jesus gepredigt hat, verschieden ist von seiner Parusie
Hallo 'Herbert'
Parusie und Reich Gottes sind wohl zwei zentrale Begriffe des Christentums
Beide Begriffe sind schwer zu definieren. Es gibt wohl dutzende Vorstellungen von diesen beiden Begriffen
1.) Das Vokabel "Parusie" stammt aus dem Altgriechischen (parousía), ein Leckerbissen für Sprachforscher, Indogermanisten, Philosophen und Theologen
Wie und warum so ein altgriechischer "philosophischer" Begriff der Hellenen in die Lehre Jesu hineingeschwindelt wurde, ist unbekannt. Wozu dieses Fremdwort im Neuen Testament ??
Ein Stolperstein.
Da gibt es lange Abhandlungen, was man alles unter parousía verstehen könnte.
Ist "Ankunft" oder "Anwesenheit" gemeint ??
- Ankunft ist ein punktuelles Ereignis. Die Ankunft des Zuges ist um 10 Uhr
- Anwesenheit ist eine Zeitspanne - kann tausend Jahre dauern
Die Philosophen der antiken Griechen mit ihren Wertvorstellungen passen nicht ins NT
2.) Wenn vom "Reich Gottes" die Rede ist, dann wird es ebenfalls theologisch kompliziert.
Was ist denn da gemeint ??
Da es viele Ideen gibt (die wir hier aus Zeitgründen nicht alle abhandeln wollen) frage ich Dich persönlich nach Deiner Meinung
Anmerkung: In Reich-Gottes - Wikipedia findet sich ein langer Sermon dazu
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Sinai - 12-07-2020
(12-07-2020, 19:17)Ekkard schrieb: Vor allem geht es darum, ob man das christliche Dogma der Trinität auch logisch plausibel machen und damit bessser akzeptieren kann.
Ich denke, dass Christen gar keine Veranlassung haben, das christliche Dogma der Trinität 'logisch' zu begründen.
Die 'Logik' ist ein Teil der Philosphie. Vgl auch: Logik - Wikipedia
Doch die Philosophie ist eine heidnische Kunst
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Ulan - 12-07-2020
Denken ist heidnisch? Wer haette das gedacht
.Natuerlich befasst sich auch das Christentum philosophisch mit Fragen der Exegese in der Hermeneutik, der christlichen Philosophie des Verstehens.
(12-07-2020, 21:28)Sinai schrieb: Wozu dieses Fremdwort im Neuen Testament ??
Das ist doch kein Fremdwort. Alle neutestamentlichen Texte, die wir kennen, sind original Griechisch. Insofern handelt es sich hier also um ein Wort aus der christlichen Originalsprache. Dieses staendige Herumreiten auf angeblich falschen griechischen Konzepten fuehrt zu rein gar nichts. Es ist auch ein stinkgewoehnliches griechisches Wort, das auch in vollkommen banalem Zusammenhang benutzt werden kann. Etwas Besonderes wird der Begriff nur durch die christliche Erwartung der Wiederkunft Jesu zum Juengsten Gericht.
Das ist nur fuer uns im Deutschen ein Fremdwort. Das soll dann halt besonder klingen, genau wie "Christus", was ja im Prinzip auch ein gewoehnliches Wort ist. Ansonsten ist das halt typische Aneignung von Herrschaftssprache durch die Christen. Wenn der Kaiser zu Besuch ikam, war das auch eine Parusie, und seine Erklaerungen waren ein Evangelium. Und zumindest bei den hellenistischen Herrschern kam noch dazu, dass sie auch ein Christos waren.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - oswaldo_8553 - 12-07-2020
Ein religiöses Dogma klingt für mich wie etwas Auferlegtes, das aufgrund einer kirchlichen Auferlegung nicht in Frage gestellt werden kann. Daher mag ich den Begriff "Dogma" nicht, da er nicht bewiesen oder in Frage gestellt werden kann.
Als ich die Idee der Synergie zwischen dem Vater, dem Sohn und dem Heiligen Geist auf den Weg brachte, war mein Ziel, eine logische und vernünftige Erklärung für die Integrität und Interaktion zu geben, die in der sogenannten Dreifaltigkeit besteht.
Dies sind keine 3 Götter, da es kein Polytheismus ist.
Es gibt keine Hierarchie zwischen ihnen, da die 3 in ihren natürlichen Eigenschaften und ihrer grundlegenden Essenz absolut gleich sind.
RE: Die Synergie zwischen Gott Vater, Gott Sohn und dem Heiligen Geist - Herbert - 12-07-2020
(12-07-2020, 22:30)oswaldo_8553 schrieb: Dies sind keine 3 Götter, da es kein Polytheismus ist..
Es gibt keine Hierarchie zwischen ihnen, da die 3 in ihren natürlichen Eigenschaften und ihrer grundlegenden Essenz absolut gleich sind.
Das sah Jesus aber ganz anders, denn bei Markus und Matthäus kündigt Jesus an, dass alle Sünden vergeben werden können, einschließlich aller denkbaren Lästerungen, nur nicht die Lästerung des Heiligen Geistes (Mk 3,29; Mt 12,31–32).
"Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird nicht vergeben werden. Und wenn jemand ein Wort reden wird gegen den Sohn des Menschen, dem wird vergeben werden; wenn aber jemand gegen den Heiligen Geist reden wird, dem wird nicht vergeben werden, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen". (Matthäus 12,31–32 ELB)
Dieses Logion findet sich – wenn auch in anderem Darstellungszusammenhang – ebenfalls bei Lukas (Lk 12,9–10).
(Der Einfachheit halber kopiert aus Wikipedia)
Viele Grüße
Herbert
.