Reklov salbadert ueber Transzendenz

[Ulan]

Real ist aber dennoch auch dasjenige, welches unserer Erfahrung und dem damit verbundenen Wissen nicht zugänglich ist! - Die Andromeda-Galaxie, 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt, ist die der Milchstraße nächstgelegene. Sie liegt eindeutig außerhalb unserer Erfahrung und ist dennoch "real".

Wieso liegt die "ausserhalb unserer Erfahrung"? Die kann man mit blossem Auge sehen, lag also schon "in der Erfahrung" unserer Jahrtausende zurueckliegenden Vorfahren. Dass diese Erfahrung nicht viele Details enthaelt, ist dabei klar, aber Erfahrung ist es allemal, so dass schon im 10. Jhdt. ueber sie geschrieben wurde.

Das ist kein Vorwurf an die Leute der Antike, die das glaubten, was sie dachten, sondern an Leute von heute, die meinen, sich unbedingt an antike Vorstellungen als das Nonplusultra klammern zu muessen. Ansonsten zeigt das doch nur, dass es vorangeht.

... mit was bitte schön soll es denn "voran" gehen? Etwa mit der in vielen Menschen wohnenden Schlechtigkeit? Oder mit dem Lügennetz, welches uns die Eliten als Mittel zum Einlullen vorsetzen?

Dies betraf ein bestimmtes Thema, speziell Deine Aussage "... was sollten denn die antiken Völker schon groß über die weit entfernten Sterne gewusst haben können?" Damit ging's voran. Kannst Du nicht mal aufpassen, worum es geht, anstatt dauernd das Thema zu wechseln?

Und wenn Du schon von einer kausalen Verknüpfung sprechen möchtest, so bedenke dabei auch, dass diese nicht nur in einer Evolutionskette zu suchen ist, welche bereits hier auf der kleinen Erdkugel nicht in allen Stufenfolgen vor uns ausgebreitet ist.

Oh, richtig, denn es geht gar nicht um dies, da wir von Sternen und Transzendenz sprachen und nicht von Deinen Wissensluecken zu Evolution. Kausale Verknuepfungen bestehen zwischen Orten im Raum, die durch elektromagnetische Signale miteinander in Austausch treten koennen, was durchaus einseitig der Fall sein kann. Bei den Teilen des Universums, die hinter einem Ereignishorizont verschwinden, geht diese kausale Verknuepfung verloren. Von irgendwelcher "Transzendenz" wissen wir da nichts.

[Reklov]

Transzendenz - Wikipedia
"Transzendenz (von lateinisch transcendentia „das Übersteigen“) beschreibt den Bezug auf einen Gegenstandsbereich, der jenseits möglicher Erfahrung bzw. vorfindbarer Wirklichkeit liegt."

Merke: Alles hängt miteinander zusammen und deswegen sollte ein Gespräch auch nicht allein nur vom Kategorie-Zwang gedrosselt werden!
 

Ja freilich... und wie viel Nudeln in einer 1 Kilo-Packung zu finden sind, weist du selbstverständlich auch. Was aber machst du, wenn es gar keine allumfassende Wahrheit gibt... keine Vorsehung, kein Karma, keinen intelligenten Planer und alle Wunder nur Zufall sind?

... ja freilich ... was aber machst Du, wenn es eine allumfassende Wahrheit gibt... eine Vorsehung, ein Karma, einen intelligenten Planer und alle Wunder nur auf Ursache und Wirkung zurückgehen, sich also nach vorgegebenen Gesetzen/Programmen richten (müssen)?  

Jetzt bleibt Dir nur noch die 1 Kilo-Packung Nudeln + Tomaten-Soße + eine Flasche Rotwein ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Real ist aber dennoch auch dasjenige, welches unserer Erfahrung und dem damit verbundenen Wissen nicht zugänglich ist! - Die Andromeda-Galaxie, 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt, ist die der Milchstraße nächstgelegene. Sie liegt eindeutig außerhalb unserer Erfahrung und ist dennoch "real".

Ulan
Wieso liegt die "ausserhalb unserer Erfahrung"? Die kann man mit blossem Auge sehen, lag also schon "in der Erfahrung" unserer Jahrtausende zurueckliegenden Vorfahren. Dass diese Erfahrung nicht viele Details enthaelt, ist dabei klar, aber Erfahrung ist es allemal, so dass schon im 10. Jhdt. ueber sie geschrieben wurde.

... die Wortbedeutung von "erfahren" stammt aus einer Zeit, in der nur die Person als solche galt, welche viel und weit gereist war und somit Erfahrungen sammeln konnte = >er fahren<. - Auf eine entfernte Galaxie bezogen würde dies bedeuten, man müsste sie schon mit Mitteln der Raumfahrtechnik "erreichen" können. Gucken allein reicht noch nicht aus ...
Bereits eine Pflanze kann nicht allein durch "beobachten" begriffen werden, sondern, muss schon wissenschaftlich genau untersucht werden, will man Genaues über sie "erfahren"...  

Das ist kein Vorwurf an die Leute der Antike, die das glaubten, was sie dachten, sondern an Leute von heute, die meinen, sich unbedingt an antike Vorstellungen als das Nonplusultra klammern zu muessen. Ansonsten zeigt das doch nur, dass es vorangeht. Dies betraf ein bestimmtes Thema, speziell Deine Aussage "... was sollten denn die antiken Völker schon groß über die weit entfernten Sterne gewusst haben können?" Damit ging's voran. Kannst Du nicht mal aufpassen, worum es geht, anstatt dauernd das Thema zu wechseln?

... würdest Du aufpassen, wäre Dir ja auch klar, dass wir über entfernte Galaxien erst etwas ausreichend wissen können, wenn wir sie denn auch erreichen könnten!

Und wenn Du schon von einer kausalen Verknüpfung sprechen möchtest, so bedenke dabei auch, dass diese nicht nur in einer Evolutionskette zu suchen ist, welche bereits hier auf der kleinen Erdkugel nicht in allen Stufenfolgen vor uns ausgebreitet ist.

Ulan
Oh, richtig, denn es geht gar nicht um dies, da wir von Sternen und Transzendenz sprachen und nicht von Deinen Wissensluecken zu Evolution. Kausale Verknuepfungen bestehen zwischen Orten im Raum, die durch elektromagnetische Signale miteinander in Austausch treten koennen, was durchaus einseitig der Fall sein kann. Bei den Teilen des Universums, die hinter einem Ereignishorizont verschwinden, geht diese kausale Verknuepfung verloren. Von irgendwelcher "Transzendenz" wissen wir da nichts. 

... wenn Du glaubst, lückenloses Wissen über die Evolution zu besitzen, dann beantworte doch zunächst mal bitte die unlängst an Dich gerichtete Frage, warum es denn giftige wie auch ungiftige Arten unter Tieren und Pflanzen gibt? - Auf Deinen Ansatz darf man gespannt sein, denn die allmähliche Veränderung vererbbarer Merkmale von Lebewesen und anderen organischen Strukturen reichen dazu wohl nicht aus? Und es wird Dir dabei auch nicht helfen, dass sich die moderne Evolutionsbiologie mit zahlreichen Ansätzen und Analysen beschäftigt, aber dabei lediglich ein Theorien-Gebäude vorweisen kann, in welchem Erkenntnisse von der Paläontologie bis zur Molekularbiologie zusammenfließen, um sich zu einer Gesamtansicht zu ergänzen

Gruß von Reklov

[Reklov]

...ob denn ein philosophischer ABC-Schütze verlangen sollte, die Transzendenz "erklärt" zu bekommen?

Da kommen demnächst Kinder, um sich des "Kaisers neue Kleider" erklären zu lassen.

Naja... Reklov ist halt anthroposophischer Esoteriker der meint, man müsse zu ihm aufschauen.

... mal wieder falsch getippt, weil eben auch diesmal nur aus der Luft gegriffen! Über die Gedankenwelt der Anthroposophen habe ich einiges gelesen, würde mich aber deren Vorstellungen nicht anschließen wollen, so wenig, wie den Ideen-Vorgaben der Weltreligionen!

Merke: Zu mir aufschauen wird auch schwierig, den ich bin nur 173 cm groß!  

Gruß von Reklov

[Ulan]

... die Wortbedeutung von "erfahren" stammt aus einer Zeit, in der nur die Person als solche galt, welche viel und weit gereist war und somit Erfahrungen sammeln konnte = >er fahren<. - Auf eine entfernte Galaxie bezogen würde dies bedeuten, man müsste sie schon mit Mitteln der Raumfahrtechnik "erreichen" können. Gucken allein reicht noch nicht aus ...

Und doch ist die grundsaetzliche Wortbedeutung hier einfach "Kenntnis erhalten". Du bist, wie ueblich, ein Blender.

Bereits eine Pflanze kann nicht allein durch "beobachten" begriffen werden, sondern, muss schon wissenschaftlich genau untersucht werden, will man Genaues über sie "erfahren"...  

Was man ja bei der Andromeda-Galaxie durchaus kann, weil sie relativ nah zu uns liegt, so dass wir einzelne Sterne untersuchen koennen, ihr Alter, ihre Zusammensetzung, oder dass die Galaxie mit der unserigen verschmelzen wird. Sind wir mal wieder bei, reichlich unueberlegter zumal, Rechthaberei angelangt?

... würdest Du aufpassen, wäre Dir ja auch klar, dass wir über entfernte Galaxien erst etwas ausreichend wissen können, wenn wir sie denn auch erreichen könnten!

Diese langweiligen, aber genauso tolpatschigen, Retourkutschen sind in ihrem Gaehnfaktor kaum zu ueberbieten. Erstens, wissen wir ueber entfernte Galaxien eine Menge, oft mehr als ueber unsere eigene, studieren deren zentralen Schwarzen Loecher, ihre Sternentstehungszonen, etc., und, zweitens, ging es um die Sterne, die Gott an die feste Himmelskuppe als Lichtlein heftete. Und ueber die wissen wir eine Menge mehr, weil die meisten davon in unserer direkten Umgebung liegen, kosmisch gesehen.

... wenn Du glaubst, lückenloses Wissen über die Evolution zu besitzen...

Wer hat das behauptet? Ich nicht. Bist Du mal wieder am Strohmann bauen? Und wurden Deine Off-Topic-Erguesse nicht unlaengst erst entfernt?

..., dann beantworte doch zunächst mal bitte die unlängst an Dich gerichtete Frage, warum es denn giftige wie auch ungiftige Arten unter Tieren und Pflanzen gibt?

Nun, da ich die Praemisse der Frage nicht erfuelle, erwartest Du keine Antwort, obwohl die einfach waere, wenn Du wenigstens ein bisschen Ahnung von Evolution haettest. Das ist uebrigens eine Variation eines der duemmlichsten kreationistischen Argumente aus der allseits beliebten "Checkmate, Atheists!"-Serie, dessen Original lautete "If man evolved from apes, why are there still apes?", was ich nur deshalb als eines der duemmlichsten Argumente bezeichne, weil es auf einer noch duemmlicheren Erwartung basiert, naemlich, dass sich vor den Augen des Beobachters ein Affe in einen Mensch verwandelt (etwas fantasievoller veranlagte Individuen wollen auch schon mal einen Schmetterling sehen, der sich in einen Elefanten verwandelt). Wie auch immer, Du trottest dieses duemmliche Argument jetzt seit Jahren in verschiedenen Variationen aus, wie, warum nicht alle Fische an Land kamen, als Tiktaalik das tat, oder warum nicht alle Affen von den Baeumen kamen, als der Mensch das tat. Die Antwort ist immer dieselbe. Schlag dort nach. Aber Du siehst, warum ich erwaehnte, dass Du mal wieder Deine bodenlose Unkenntnis von Evolution hier fuer alle zur Besichtigung ausstellst.

Soweit dazu, aber wie gesagt, das ist hier OT. Das Thema ist Transzendenz, und unser Gespraech drehte sich um Kausalitaet, nicht Evolution.

Aber dieses Zitat lassen wir hier mal stehen, weil es mal wieder demonstriert, wie verquer Deine Gedanken hierzu sind:

Auf Deinen Ansatz darf man gespannt sein, denn die allmähliche Veränderung vererbbarer Merkmale von Lebewesen und anderen organischen Strukturen reichen dazu wohl nicht aus? Und es wird Dir dabei auch nicht helfen, dass sich die moderne Evolutionsbiologie mit zahlreichen Ansätzen und Analysen beschäftigt, aber dabei lediglich ein Theorien-Gebäude vorweisen kann, in welchem Erkenntnisse von der Paläontologie bis zur Molekularbiologie zusammenfließen, um sich zu einer Gesamtansicht zu ergänzen.

Ja, wie Du schoen ausfuehrst, diese Deine Frage ist in ihrer Gesamtheit ausfuehrlich innerhalb der Evolutionstheorie beantwortet, und ja, die vorhandenen Erklaerungen reichen vollkommen aus.

Weiteres OT von Dir wird geloescht, und es setzt dann eine zweite Verwarnung!

[Geobacter]

Merke: Alles hängt miteinander zusammen und deswegen sollte ein Gespräch auch nicht allein nur vom Kategorie-Zwang gedrosselt werden!
 

Ja freilich... und wie viel Nudeln in einer 1 Kilo-Packung zu finden sind, weist du selbstverständlich auch. Was aber machst du, wenn es gar keine allumfassende Wahrheit gibt... keine Vorsehung, kein Karma, keinen intelligenten Planer und alle Wunder nur Zufall sind?

... ja freilich ... was aber machst Du, wenn es eine allumfassende Wahrheit gibt... eine Vorsehung, ein Karma, einen intelligenten Planer und alle Wunder nur auf Ursache und Wirkung zurückgehen, sich also nach vorgegebenen Gesetzen/Programmen richten (müssen)?  

Das Dumme daran ist halt, dass sich das nie herausstellen wird, da ja, wie du selber immer wieder behauptest, solch eine Wahrheit keinem Menschen zugänglich sei. In dem Sinne bleibst du wohl wiedermal alleine auf deinen Nudeln mit Tomatensoße sitzen. Etwas mehr Kreativität hätte ich mir von Dir aber wenigstens diesbezüglich noch erwartet. Übrigens, ist der neue glänzende Stern am internationalen Tennishimmel auch ein Bozener und somit einer dieser Rand-Provinzitaliener, von denen Du immer meintest, dass sie im Vergleich mit Dir, der hehern Vorsehung gar nicht würdig wären.

[petronius]

Es ist halt schon so, dass etwas, das unsere Erfahrung und unser Wissen und unsere Wissenschaft übersteigt, eben außerhalb unserer "Wirklichkeit" liegt

was "außerhalb unserer "Wirklichkeit" liegt", ist schlicht nicht real ("unserer Erfahrung und unserem Wissen und unserer Wissenschaft" zugänglich), "übersteigt" deshalb aber noch nichts

... zunächst ist mal der Unterschied zwischen Wirklichkeit und WAHRHEIT sortierend zu begreifen!

nicht schon wieder!

von wahrheit hab ich keinen ton gesagt, schon gar nicht von deiner "WAHRHEIT"

aber mit der realität, also "wirklichkeit" hast du halt so deine probleme, weil sie deine fantasien nicht hergibt

Real ist aber dennoch auch dasjenige, welches unserer Erfahrung und dem damit verbundenen Wissen nicht zugänglich ist!

eine völlig sinnbefreite aussage, da nicht falsifizierbar und frei dahererfunden

Die Andromeda-Galaxie, 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt, ist die der Milchstraße nächstgelegene. Sie liegt eindeutig außerhalb unserer Erfahrung und ist dennoch "real"

sie liegt selbstverständlich nicht außerhalb unserer erfahrung - wie sollten wir denn dann überhaupt von ihr wissen?

[Reklov]

Reklov
Die Andromeda-Galaxie, 2,5 Millionen Lichtjahre entfernt, ist die der Milchstraße nächstgelegene. Sie liegt eindeutig außerhalb unserer Erfahrung und ist dennoch "real"

petronius
sie liegt selbstverständlich nicht außerhalb unserer erfahrung - wie sollten wir denn dann überhaupt von ihr wissen?

Dem philosophischen ABC-Schützen sei gesagt: Von etwas zu wissen, bedeutet in keinem Fall, damit auch selbst Erfahrung gemacht zu haben!!! - Oder willst Du jetzt etwa behaupten, die Andromeda-Galaxie schon persönlich bereist zu haben?  

Du weißt ja auch etwas über den 1. Weltkrieg, aber es fehlt Dir darüber eben jede "Erfahrung"! Auch über das aktuelle Geschehen in der Welt wirst Du lediglich über die Medien informiert. Auch hier fehlt Dir wohl jede persönliche "Erfahrung".  

Gruß von Reklov

[petronius]

Dem philosophischen ABC-Schützen sei gesagt: Von etwas zu wissen, bedeutet in keinem Fall, damit auch selbst Erfahrung gemacht zu haben!!!

dann sei dem hilflosen wortverdreher gesagt, daß es ja nicht darum ging, ob jemand mit etwas eine persönliche erfahrung gemacht hat, sondern darum, ob dieses etwas außerhalb jeder erfahrung liegt

[Ekkard]

Dem philosophischen ABC-Schützen sei gesagt: Von etwas zu wissen, bedeutet in keinem Fall, damit auch selbst Erfahrung gemacht zu haben!!!

dann sei dem hilflosen wortverdreher gesagt, daß es ja nicht darum ging, ob jemand mit etwas eine persönliche erfahrung gemacht hat, sondern darum, ob dieses etwas außerhalb jeder erfahrung liegt

Richtig! Genau genommen, geht es darum, ob es gegen eine Behauptung eine These oder eine Beobachtung gibt, durch welche die Behauptung widerlegt werden kann. Ist das vom Konstrukt her nicht möglich, so ist die Behauptung nichts wert und kann bzw. sollte ignoriert werden. Ob es zu einer Aussage eine "persönliche Erfahrung" gibt, ist dabei belanglos. Aussagen zu fremden Galaxien sind in jedem Fall widerlegbar, wenn erweiterte Beobachtungsmöglichkeiten verfügbar werden. Deswegen gehören Aussagen zu solchen fernen Objekten, sofern sie sich bisher bewährt haben, zu den philosophisch relevanten Aussagen, die, wie immer in der Wissenschaft, vorläufig sind. Und ja, zu den "Erfahrungen" gehören auch die Beobachtungen mittels Messinstrument. Persönlich müssen sie nicht gemacht worden sein.

Zurück zum Thema: Aussagen zu Prädestination, Kismet, Karma gehören zu den Aussagen, die die eigene innere Einstellung beschreiben. Man tut gut daran, sich den subjektiven (unkontrollierbaren) Sinn vor Augen zu führen. Ich teile die zugrunde liegenden Auffassungen nicht, weil sie nicht objektivierbar sind - übrigens genau wie Aussagen über transzendente Objekte. Philosophisch gesehen (weil hier von "philosophischen ABC-Schützen die Rede war) sind diese Auffassungen ignorabel. Eine Überprüfung ist schon vom Grundsatz her nicht möglich.