Wieviel Narrenfreiheit hat ein Papst ?

[Reklov]

Der jetzige Papst hatte zumindest die Freiheit, von dem unglaublichen Luxus Abstand zu nehmen, mit den frühere Päpste in ihren prunkvollen Palästen sich über diese Forderung Jesus an die Verbreiter des Evangeliums hinweg gesetzt haben: „Umsonst habt ihr empfangen, umsonst gebt!“

Wo doch Gott seinen einzigen Sohn zur Vergebung ihrer Sünden geopfert habe......Und der ist dann freilich am dritten Tage ausgeruht und bestens gelaunt wieder auferstanden.. usw. usf.

Was leider kaum ein Christ einsieht: Jesus musste laut seinen eigenen Worten in Lukas 24, 45-47 nach dem Willen des Allmächtigen leiden, sterben und auferstehen, damit danach die Vergebung der Sünden gepredigt werden kann. Die kostenlose Sündenvergebung aber war die Basis, um auf den Armutsgeboten Jesus die reichste Religionsorganisation der Erde aufbauen zu können. Allerdings wurde das „kostenlose“ durch den Ablass-Handel ausgehebelt 

@ Geobacter,

subjektive Deutungen sind ja hier die Regel, aber die erwähnte Bibelstelle sagt lediglich: "Also ist's geschrieben, und also musste Christus leiden und auferstehen von den Toten am dritten Tage..."

Frage dazu: Wer aber hat solches geschrieben und inwieweit ist dies eine verlässliche Prophezeiung? 

Dein "nach dem Willen des Allmächtigen" wird durch eine andere Bibelstelle ausgehebelt: "Niemand nimmt es von mir, sondern ich selber lasse es. Ich habe Macht, es zu lassen und habe Macht, es wieder zu empfangen." (Joh. 10, 18)

"Kostenlos" war die Sündenvergebung übrigens nie, denn bereits vor dem Ablasshandel sammelte die Kirche überall reichlich Geld ein. Entweder waren es kleine oder auch sehr große regelmäßige Spenden. Oder aber, man bereicherte sich über Jahrhunderte an Abgaben und dem unrechtmäßig eingezogenen Vermögen (Geld und Grundbesitz) derer, welche man auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Auf diese Weise konnte die Kirche über all die Jahrhunderte zu einem "Konzern" anwachsen. Die Büros von beiden Konfessionen befinden sich (z.B. in Stuttgart) in alten feudalen Villen in einem von Vermögenden begehrten und bewohnten Wohngebiet, in der Halbhöhenlage der Stadt. 

Gruß von Reklov

[Keiler]

"Kostenlos" war die Sündenvergebung übrigens nie, denn bereits vor dem Ablasshandel sammelte die Kirche überall reichlich Geld ein. Entweder waren es kleine oder auch sehr große regelmäßige Spenden. Oder aber, man bereicherte sich über Jahrhunderte an Abgaben und dem unrechtmäßig eingezogenen Vermögen (Geld und Grundbesitz) derer, welche man auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Auf diese Weise konnte die Kirche über all die Jahrhunderte zu einem "Konzern" anwachsen. Die Büros von beiden Konfessionen befinden sich (z.B. in Stuttgart) in alten feudalen Villen in einem von Vermögenden begehrten und bewohnten Wohngebiet, in der Halbhöhenlage der Stadt. 

Gruß von Reklov

Der Ablasshandel war m.E. eines der schlimmsten Verbrechen der rkK. Denn die Vergebung der Sünden hängt nicht vom Geld ab, sondern vom Glauben an die Passion Jesus. Luther soll das so formuliert haben:

" sola fide, sola gratia, sola scriptura, solus Christus" (allein der Glaube, allein die Gnade, allein die Schrift, allein Christus)

Er hat sich dabei wohl auf solche Aussagen bezogen:

„Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn errettet werde. Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.“  (Joh 3, 17-18)

Oder darauf:

„Es ist aber nicht allein seinetwegen geschrieben, dass es ihm zugerechnet worden ist, sondern auch unsertwegen, denen es zugerechnet werden soll, die wir an den glauben, der Jesus, unseren Herrn, aus den Toten auferweckt hat, der unserer Übertretungen wegen dahingegeben und unserer Rechtfertigung wegen auferweckt worden ist.“ (Röm 4, 23-25)

Die sogenannte Rechtfertigungslehre ist übrigens zwischen Protestanten und Katholiken sehr umstritten.

[Geobacter]

"Kostenlos" war die Sündenvergebung übrigens nie, denn bereits vor dem Ablasshandel sammelte die Kirche überall reichlich Geld ein. Entweder waren es kleine oder auch sehr große regelmäßige Spenden. Oder aber, man bereicherte sich über Jahrhunderte an Abgaben und dem unrechtmäßig eingezogenen Vermögen (Geld und Grundbesitz) derer, welche man auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Auf diese Weise konnte die Kirche über all die Jahrhunderte zu einem "Konzern" anwachsen. Die Büros von beiden Konfessionen befinden sich (z.B. in Stuttgart) in alten feudalen Villen in einem von Vermögenden begehrten und bewohnten Wohngebiet, in der Halbhöhenlage der Stadt. 

Sag ich doch die ganze Zeit, dass entweder alles Vorsehung ist, oder Gott hat keinen Plan.
Mit dem Papst hat das aber alles nichts zu tun. Dieser ist der derzeitige Präsident der einer Glaubensgemeinschaft und damit hat sichs. Für die Verfehlungen seiner Ahnen im Geiste kann er genauso wenig dafür wie du.

[Reklov]

"Kostenlos" war die Sündenvergebung übrigens nie, denn bereits vor dem Ablasshandel sammelte die Kirche überall reichlich Geld ein. Entweder waren es kleine oder auch sehr große regelmäßige Spenden. Oder aber, man bereicherte sich über Jahrhunderte an Abgaben und dem unrechtmäßig eingezogenen Vermögen (Geld und Grundbesitz) derer, welche man auf dem Scheiterhaufen verbrannte. Auf diese Weise konnte die Kirche über all die Jahrhunderte zu einem "Konzern" anwachsen. Die Büros von beiden Konfessionen befinden sich (z.B. in Stuttgart) in alten feudalen Villen in einem von Vermögenden begehrten und bewohnten Wohngebiet, in der Halbhöhenlage der Stadt. 

Sag ich doch die ganze Zeit, dass entweder alles Vorsehung ist, oder Gott hat keinen Plan.
Mit dem Papst hat das aber alles nichts zu tun. Dieser ist der derzeitige Präsident der einer Glaubensgemeinschaft und damit hat sichs. Für die Verfehlungen seiner Ahnen im Geiste kann er genauso wenig dafür wie du.

@ Geobacter,

Deine Denkwege übersehen vollkommen, dass ein kosmischer Plan auch Freiheiten in sich trägt. 
Anders gesagt: Das Große, Wichtige ist determiniert, wie z.B. die Dauer und der Lauf von Galaxien und deren Gestirne, nach den Gesetzen der Physik. - Ob aber Du morgen einen Spaziergang machst und dabei z.B. von einem Biker angefahren wirst, bleibt als Möglichkeit völlig offen! 

Eine Unberechenbarkeit zeigt uns bereits die Quantenphysik, welche die althergebrachte Lehre von Ursache und Wirkung über Bord kippt!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Sind wir wieder bei "Reklov erklaert uns Gottes kosmischen Plan"?

Zur "Narrenfreiheit" des Papstes kommt hier anscheinend nichts mehr.

[Reklov]

Sind wir wieder bei "Reklov erklaert uns Gottes kosmischen Plan"?

Zur "Narrenfreiheit" des Papstes kommt hier anscheinend nichts mehr.

... zur Narrenfreiheit des Papstes könnte jede andere Person hinzugezogen werden, auch wenn sie kein so hohes Amt bekleidet!

Narrenfreiheit hat z.B. auch das Oberhaupt der russischen Kirche, welches (als Freund Putins!) das Morden an den Kriegsfronten absichtlich nicht kritisiert, obwohl gerade solch ein Oberhaupt sich ja als Bewahrer der Lehre Christi verstehen und für diese eintreten müsste, koste es, was es wolle!

Für uns alle ist aber eines besonders wichtig: Das ICH unterliegt lediglich den auf Erden angelernten Prozessen der Erfahrung! 
Erfahrung kann aber nur über das Bewusstsein geschehen. Ohne Bewusstsein kann nichts auf dieser Welt existieren! 
Alles, was also auf unserer Erde je aufgeschrieben worden ist, kann nur durch die Brille des menschlichen Bewusstseins gegangen sein!

Entweder haben also die Forum-user ihr Bewusstsein beim Schreiben eingesetzt oder aber sie beziehen sich auf das Bewusstsein von anderen Menschen/Wissenschaftlern. Wir könnten nicht einmal sagen, ob denn die Welt überhaupt existiert, wenn es kein Bewusstsein gäbe.

Die Frage lautet also: Welches Bewusstsein hat der Papst überhaupt? Ist dieses seit der Jugend "angelernt", wie ein auswendig zu lernendes Gedicht, oder verbirgt er im Grunde ein innerliches Bewusstsein vor der Öffentlichkeit, welches er aus gutem Grund nicht öffentlich macht?

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Deine Denkwege übersehen vollkommen, dass ein kosmischer Plan auch Freiheiten in sich trägt. 

Es gibt keine Evidenz für einen solchen kosmischen Plan. Wenn Du trotzdem an einem solchen Plan festhalten und also daran glauben willst, dann steht dir das frei. Magisches Denken eines kleingeistigen Egozentrikers der sich selber für unfehlbar hält. Der Papst ist das repräsentative Oberhaupt einer großen Glaubensgemeinschaft deren Mitglieder sich über die ganze Welt verteilen und somit auch die kulturellen Gepflogenheiten und über lange Zeiträume gewachsenen Traditionen ihres jeweiligen Landes mit in die Religion einbringen. Dass der derzeitige Papst das alles ziemlich locker sieht und insoweit, als es  ihm als fehlbarer Mensch der halt auch mal einer ist, mit Respekt und Achtung vor der Würde aller Menschen recht gut gelingt, das alles auf die Reihe zu kriegen, spricht halt mal für ihn.

[Keiler]

Zur "Narrenfreiheit" des Papstes kommt hier anscheinend nichts mehr.

Eine gewisse Narrenfreiheit des Papstes Franziskus kann man daran erkennen, dass er im Kontext des Nahostkonfliktes einerseits für ein gutes Miteinander von Juden, Christen und Moslems geworben hat, andererseits aber mitverantwortlich ist, dass laut Katechismus Art. 183 https://www.vatican.va/archive/DEU0035/__P18.HTM noch im Jetzt von Katholiken als für das Seelenheil nötig der Glaube abverlangt wird, dass Jesus alle ungetauften Juden und Moslems und alle Menschen verdammt, die sich nicht taufen lassen, wie er es laut seines Missionsauftrages in Mt 28, 19+20 für alle Menschen aller Nationen verlangt hat.

[Ulan]

@Keiler Das mag wie eine Narretei wirken, steht aber tatsaechlich so in den Evangelien. Der Glaeubige soll seinen Mitmenschen gegenueber friedfertig sein, denn das Gericht ist Sache Gottes. Das funktioniert so nicht nur fuer die Aktionen des Papstes, sondern auch fuer die Allianz des Staates Israel mit fundamentalistisch-evangelikalen Organisationen aus den USA, die durch ihre Projekte in Israel, die dort die Staatsfinanzen zum Teil entlasten, Armageddon ausloesen wollen, waehrend welcher Zeit die Juden dann ihre "gerechte Strafe" erleiden werden. Man arrangiert sich halt, auch wenn man das Gegenueber fuer terminal verblendet haelt.

[Keiler]

@Keiler Das mag wie eine Narretei wirken, steht aber tatsaechlich so in den Evangelien. Der Glaeubige soll seinen Mitmenschen gegenueber friedfertig sein, denn das Gericht ist Sache Gottes. Das funktioniert so nicht nur fuer die Aktionen des Papstes, sondern auch fuer die Allianz des Staates Israel mit fundamentalistisch-evangelikalen Organisationen aus den USA, die durch ihre Projekte in Israel, die dort die Staatsfinanzen zum Teil entlasten, Armageddon ausloesen wollen, waehrend welcher Zeit die Juden dann ihre "gerechte Strafe" erleiden werden. Man arrangiert sich halt, auch wenn man das Gegenueber fuer terminal verblendet haelt.

Richtig, Ulan, das Gericht soll laut NT Sache Gottes bzw. des laut Joh 5, 21-23 alleinigen Weltenrichters Jesus sein. Der müsste eigentlich die Menschen, die sich nicht wie von ihm gefordert taufen lassen, als Ungläubige verstehen, denen er in seiner Offenbarung als Strafe den See androht, der mit Feuer und Schwefel brennt. Also die gleiche Strafe, die er auch dem Teufel androht, der die Menschen zum Unglauben verführt hat.

Die Bestrafung von Menschen, die nicht an das Evangelium glauben, ist aber extrem widersprüchlich für einen Mann, der sogar das Lieben der Feinde eingefordert haben soll!

Zu den politischen Problemen im Nahen Osten will ich nicht Stellung nehmen, weil ich über Weltpolitik in einem Religionsforum wegen zu geringem Wissen darüber nicht diskutieren will. Aber dort leben Juden, Christen und Moslems, von denen viele den Gott Abrahams anbeten, der als extremer Gegner des in der Charta der Menschenrechte in Art. 18 stehenden Grundrechts auf Religionsfreiheit behauptet wird. Diese Beschreibung ist aber m.E. für ein friedliches Zusammenleben dieser Gläubigen an der Beschreibung Gottes im jüdischen Tanch, der Bibel und im Koran eine religiös vergiftete Basis!

[Reklov]

Deine Denkwege übersehen vollkommen, dass ein kosmischer Plan auch Freiheiten in sich trägt. 

Es gibt keine Evidenz für einen solchen kosmischen Plan. Wenn Du trotzdem an einem solchen Plan festhalten und also daran glauben willst, dann steht dir das frei. Magisches Denken eines kleingeistigen Egozentrikers der sich selber für unfehlbar hält. Der Papst ist das repräsentative Oberhaupt einer großen Glaubensgemeinschaft deren Mitglieder sich über die ganze Welt verteilen und somit auch die kulturellen Gepflogenheiten und über lange Zeiträume gewachsenen Traditionen ihres jeweiligen Landes mit in die Religion einbringen. Dass der derzeitige Papst das alles ziemlich locker sieht und insoweit, als es  ihm als fehlbarer Mensch der halt auch mal einer ist, mit Respekt und Achtung vor der Würde aller Menschen recht gut gelingt, das alles auf die Reihe zu kriegen, spricht halt mal für ihn.

@ Geobacter,

Du magst ja Deinen "kleingeistigen Glauben" pflegen und denken, alles sei Zufall und interagiere >maschinenartig<, ohne Plan, Zweck und Ziel. Solche Vorstellung wäre nun aber auch nicht unter "unfehlbar" einzustufen! 

Auch den völlig abgelutschten Begriff "magisches Denken" kannst Du vergessen, denn hier auf Erden sind wir Menschen ja nicht Zuschauer einer Variete-Zaubertrick-Vorstellung. Es ist nun mal die völlig unterschiedliche "Wahrnehmung", wie das einzelne Bewusstsein die Welt wahrnimmt, denkt und interpretiert. Es "surfen" also nicht alle Menschen auf der gleichen Welle, seien sie nun egozentrisch oder altruistisch.

Unsere Spezies kann man ganz grob unterteilen in: Materialisten, Dualisten, Pantheisten und Idealisten. Jeder darf sich seinen Platz aussuchen, abhängig davon, welches Bewusstsein ihm "anerzogen/antrainiert" wurde oder aber sich danach ausrichten, inwieweit er es überwinden vermochte, sich also persönlich weiter "entwickeln" konnte.

BEWUSSTSEIN ist ein bisher weitgehend unerforschtes Feld, was ja nicht verwunderlich ist, denn schon bereits die "Arbeitsweise" unseres materiellen Gehirns ist wenig erforscht!

Bewusstsein heißt erstens der Vollzug des Erlebens (Innerlichkeit), zweitens das gegenständliche Meinen von etwas (Wissen), drittens das auf sich reflektierende Bewusstsein des Bewusstseins (Selbstbewusstsein).

Nur was in unser Bewusstsein tritt, was Erlebnis und Gegenstand wird, ist Sein für uns. 

Was auf keine Weise vom wissenden Bewusstsein getroffen wird/werden kann, ist für uns Menschen so gut, als ob es nicht wäre. Die meisten Menschen brauchen aber eine Form/Gestalt, durch die es im Bewusstsein gemeint oder erfahren werden kann, brauchen eine gegenständliche Form als Kundgebung, welche auch als Denkform Sprache werden und auf eine Weise Mitteilbarkeit gewinnen kann.-

Den Papst könnte man als eine Person sehen, die (wie alle seine Vorgänger) die Erzählung vertritt, "Gott" habe seinen Sohn auf die Erde geschickt, geboren von einer jungen Frau (in der Übersetzung >Jungfrau<), um die Menschen zu "retten". Das Oberhaupt der kath. Kirche ist vor allem jemand, der 5 gerade sein lässt, kennt er doch die vielen Missstände in seiner Kirche sehr genau, spricht diese auch öffentlich kritische an, zieht sich dann aber wieder in sein Amt zurück.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Unsere Spezies kann man ganz grob unterteilen in: Materialisten, Dualisten, Pantheisten und Idealisten.

Echt? Ich dachte immer, solche Kategorien betrifft die Weltanschauung. In der Tat sind diese abhängig von der umgebenden Kultur eines Individuums.

Hier geht es jedoch um die "Narrenfreiheit" des Kirchenoberhauptes römischer Prägung.
Und dieser Mensch kann sich durchaus frei äußern. Die Freiheit hat nur dort Grenzen, wo der politische Wille Opportunität verlangt. Und dieser politische Wille ist der eines ganzen Gremiums (kurz: Vatican).
Einer Religionsgemeinschaft vorzustehen, verlangt Idealismus, was du richtig erkannt hast.

Den Papst könnte man als eine Person sehen, die (wie alle seine Vorgänger) die Erzählung vertritt, "Gott" habe seinen Sohn auf die Erde geschickt, geboren von einer jungen Frau (in der Übersetzung >Jungfrau<), um die Menschen zu "retten".

Aber würdest du soweit gehen zu behaupten: "Weil eine Idealvorstellung von höchster Stelle vertreten wird, ist sie in irgendeiner Weise "wahr"?

Egal, wie man zum Bewusstsein eines Menschen steht (und wie weit es erforscht ist): Das Bewusstsein schafft doch keine Wahrheiten, sondern bestenfalls Vorstellungen eines "anständigen", günstigstenfalls "glücklichen" Lebens, dessen Maximen auch andere leben lassen.

Bewusstsein heißt erstens der Vollzug des Erlebens (Innerlichkeit), zweitens das gegenständliche Meinen von etwas (Wissen), drittens das auf sich reflektierende Bewusstsein des Bewusstseins (Selbstbewusstsein).

Nur was in unser Bewusstsein tritt, was Erlebnis und Gegenstand wird, ist Sein für uns.

Mag ja sein, aber das spielt doch für dieses Thema hier keine Rolle?! 

Was auf keine Weise vom wissenden Bewusstsein getroffen wird/werden kann, ist für uns Menschen so gut, als ob es nicht wäre.

Nun, dann halte dich dran!

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Ehe das Thema gänzlich verlassen wird, schließe ich diesen Thread, es sei denn, es ist noch Wichtiges nachzutragen. In dem Fall PM!