Datierung der Geburt Jesu Christi

[indymaya]

Da demaskiert sich der wahre Christ.

Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

[WiTaimre]

Zur ersten Frage, der des Threads: Das sog. "Kindheits-Evangelium" ist von den Christen ueberwiegend nie fuer ein Hl. Buch angesehn worden, es macht aus Jesus ein Wunderkind von Anfang an, und fabelt zu viel zusammen, man traut nur der Kombination der 4 Evangelien nach
- St Matthaeus, gut ausgebildet nach Pharisaeer-Schule (evtl auch Levit im Tempel-Dienst, am Zoll auf religioese Gebote achten zu helfen, wenn Juden ins hl.Land einreisten) - er schreibt auch von vor der Geburt Jesu einiges auf,
- St Johannes, der seins erst zuletzt aufschrieb (wohl aus der Verwandstschaft Jesu, bei ihm zieht Maria ein nach Jesu Himmelfahrt, vieles kann er von ihr auch gehoert haben), die beide schon Apostel mit Jesus wandernd waren,
- St Markus, der da noch sehr jung war und mit St Petrus die Jahre vor dessen Hinrichtung freiwillig im grossen Kerker von Rom lebte, wo zur Versorgung der Gefangenen ein junger Diener freien Zutritt hatte, der also seinen als ersten von allen geschriebenen Bericht ueberwiegend von Petrus hat, alle zuerst Juden
- und St Lukas, einem gebildeten Hellenisten aus Antiochia Syrien, sowie einiges, was der voll ausgebildete rabbinische St Paulus noch beitraegt, der Jesus nicht traf, aber dann Christ wurde und die Apostel intensiv erlebte, die ihn lehrten.
Lukas recherchierte nach Griechen-Art systematisch ab vor der Geburt ueber Jesu Leben, und bis kurz vor der Hinrichtung St Pauli, wie es mit den Aposteln weiterging.
- Das Geburts-Datum legt man heute danach fest, dass man durch roem. Akten genau weiss, wann der von ihnen erwaehnte Koenig Herodes dGr starb, der war verwandt mit Kaiser Augustus - er lebte *74-4^vdZ und soll die Kinder-Ermordung zu Bethlehem angeordnet haben, weil einige Gelehrte in Jerusalem recht naiv anfragten, aus Gestirn-Ereignissen her wuessten sie, dass ein "Koenig Israel" geboren sein musste. Herodes war aber Roms Koenig fuer Judaea, Galilaea, Samaria, Edom und nicht geborener Jude, natuerlich dachte er, er solle abgeloest werden, liess nachsehn, ob es bei den Tempel-Gelehrten darueber etwa auch Aufzeichnungen gebe, hoerte, es kaeme das Haus David infrage, deren Familien sowieso grad in ihre Ahn-Herren-Orte bestellt worden waren, und liess dann alles ermorden, was bis zu 2 Jahre alt in Bethlehem an Kindern war - das war nicht sein einziges Mal, wo er so etwas anzuordnen imstande war, das weiss man aus anderen Quellen jener Zeit, es wird glaubhaft. Folglich ist Jesus spaetestens 4 vdZ geboren.
Das Datum 12-11 vdZ mit dem Halley-Kometen passiert alle ca 76 Jahre, der ist mitunter praechtig gross zu sehn, mitunter fast gar nicht, wie letztens - das weiss man nicht im Voraus, wie. Dann kaeme die Kreuzigung etwa auf das Jahr 23 ndZ - Kaiser Augustus starb 14 ndZ, Tiberius folgte dem, das passt, ob aber Landpfleger (Prokurator, roem. Zwischen-Regenten der Provinzen) bei Geburt Jesu Quirinus und bei seinem Tode Pontius Pilatus waren, das musste man mit nachpruefen, und Prokuratoren wurden gern zur Datierung genommen, weil die fast jedes Jahr wechselten. Nach der Quellen-Lage neigen die Historiker doch dazu, die Geburt Jesu auf das Jahr 5-4 vdZ anzusetzen.
Kein Problem, wenn das ein Gluecks-Drache-Jahr in China gewesen waere - jene Gelehrten waren auch keine Juden, die haben evtl. ganz was Aehnliches berechnet: eine Gross-Konjunktion aus Mars, Jupiter, Saturn im Bereich der dicksten Milchstrasse, die kommt etwa alle 540 Jahre vor, das diente sozusagen als Himmels-Uhr, wann irgendwo jemand in 28.Generation Sohn-auf-Sohn geboren wuerde - der sollte dann Welten-Herr sein und die Laender neu den Voelkern zuteilen - darueber fuehrten Wallfahrts-Heiligtuemer sicherlich Buch (Besucher schrieben sich mit Vater-Namen ein, das liess sich daher ueberpruefen).
Aber "Ueber Israel regiert kein Sternzeichen", Jesus wurde als Jude geboren.
mfG WiT :)

[indymaya]

- Das Geburts-Datum legt man heute danach fest, dass man durch roem. Akten genau weiss, wann der von ihnen erwaehnte Koenig Herodes dGr starb, der war verwandt mit Kaiser Augustus - er lebte *74-4^vdZ und soll die Kinder-Ermordung zu Bethlehem angeordnet haben, weil einige Gelehrte in Jerusalem recht naiv anfragten, aus Gestirn-Ereignissen her wuessten sie, dass ein "Koenig Israel" geboren sein musste. Herodes war aber Roms Koenig fuer Judaea, Galilaea, Samaria, Edom und nicht geborener Jude, natuerlich dachte er, er solle abgeloest werden, liess nachsehn, ob es bei den Tempel-Gelehrten darueber etwa auch Aufzeichnungen gebe, hoerte, es kaeme das Haus David infrage, deren Familien sowieso grad in ihre Ahn-Herren-Orte bestellt worden waren, und liess dann alles ermorden, was bis zu 2 Jahre alt in Bethlehem an Kindern war

Herodes und seine "Weisen" hatten nicht die Kenntnis der Sternkundigen aus dem Osten jedoch wussten sie scheinbar von der 2 jährigen Tolleranz des Haleyschen Kometen, mag sein von den
Sternkundigen selbst, weil sie ihn ja besucht haben in der Annahme
der Messias käme aus dem "Königshaus".

[the_tiger]

der große Drache, die alte Schlange, die Teufel oder Satan heißt und die ganze Welt verführt; der Drache wurde auf die Erde gestürzt, und mit ihm wurden seine Engel hinabgeworfen.

Meinst Du wirklich Satan wäre ein Krokodil?

Hallo indymaya,
Drachen sind gut. (siehe Tabaluga, Schnappi, das kleine Krokodil usw.) Drachen sind zu respektieren und zu ehren.
Satan ist kein Drache oder Krokodil. Das wäre eine Lästerung gegen den Drachen. Auch gegen Michael möchte ich nicht lästern, obwohl er gegen den Drachen Krieg führen hat lassen.
Als der Erzengel Michael mit dem Teufel rechtete und über den Leichnam des Mose stritt, wagte er nicht, den Teufel zu lästern und zu verurteilen, sondern sagte: Der Herr weise dich in die Schranken. (Judas 1,9)
Der Drache ist aber nicht der Teufel. Das wäre eine Beleidigung für den Drachen. Drachen sind nett und lieb und man soll sie ehren und respektieren.

Heute weiß ich, dass Drachen nicht böse sind. Manche sind sogar liebenswürdig und treu (z. B. Ehe-Drachen) und wenn man zu einer chinesischen Frau „Drache“ sagt, fühlt sie sich sogar geschmeichelt, weil Drache ein Symbol des Glücks ist. Ich mag Drachen sehr.

Scheinst eine nette liebenswerte Frau gefunden zu haben.
Oder wirst Du nur von einem Drachen verar....?

Longmei ist wirklich nett und liebenswert. Ich weiß das. Ich vergleiche sie mit einer Prinzessin oder Kaiserin, weil sie im Jahr des Long (Drachen) geboren ist. Nur Könige und Kaiser dürfen sich mit Drachen schmücken. Longmei würde mir niemals wehtun. Das weiß ich. Longmei ist ein Geschenk Gottes. Ich möchte Longmei nie wieder verlieren. Sie schreibt mir jeden Tag. Ich weiß, dass sie mich immer lieben wird und ich sie auch. Méi (梅) sind übrigens Blüten einer aprikosenähnlichen asiatischen Frucht. Blumen verwelken aber schnell. Longmei dagegen wird jeden Tag hübscher und schöner.

[indymaya]

Longmei ist wirklich nett und liebenswert. Ich weiß das. Ich vergleiche sie mit einer Prinzessin oder Kaiserin, weil sie im Jahr des Long (Drachen) geboren ist. Nur Könige und Kaiser dürfen sich mit Drachen schmücken. Longmei würde mir niemals wehtun. Das weiß ich. Longmei ist ein Geschenk Gottes. Ich möchte Longmei nie wieder verlieren. Sie schreibt mir jeden Tag. Ich weiß, dass sie mich immer lieben wird und ich sie auch. Méi (梅) sind übrigens Blüten einer aprikosenähnlichen asiatischen Frucht. Blumen verwelken aber schnell. Longmei dagegen wird jeden Tag hübscher und schöner.

O.k.

[WiTaimre]

Hi, indymaya :.)
Wir wissen nicht genau, ob der Halley-Komet so besonders sichtbar in Judaea war und es gibt keinen Grund, warum der einen bestimmten Ort deutlicher machen sollte als irgendeinen andern Ort, denn wenn er sichtbar ist bei Nacht, geht er ja im Horizont auf und am Horizont unter, lauf hin, soviel Du willst, es ist nie nahe von da, wo du guckst. Leute sahen frueher darin auch kein Gluecks-Zeichen oder etwas "mal Interessantes" sondern meistens ein Zeichen fuer kommendes Unheil, also beziehbar im Nachhinein auf die ungluecklichen Eltern von Bethlehem
- das haette aber keine "Magoi aus Mukdon" (das Magoi besagte, Gelehrte in zB babylonischer Astrologie (diese Kunst der Chldaeer starb damals schon fast ganz aus), Mukdon bedeutet "von frueher", "von Osten" oder aus "Macedonia" auf die Idee gebracht, grad in Jerusalem nachzufragen. Die teilten Himmels-Partien auch parallel zu irdischen Laendern auf, und weil Kometen vielerlei sind, begrenzte sich berechenbare Deutung auf Fixsterne und Planeten, welche man direkt sehn kann.
Die Grosse Konjunktion-Erwartung scheint mir wahrscheinlicher, denn Saturn war auch dem Land Judaea zugeordnet (charakterisiert nach des Planeten Aussehn am Himmel: "mal da, mal scheinbar nicht, aber beharrlich seinen Weg behaltend") - und wenn die Grosse Konjunktion im dicksten Part der Milchstrasse steht, ist dort auch der helle Antares, zum Scorpio-Sternbild, das auch dem Saturn zugeordnet wird als dessen "Zuhause". - Im Papyrus Ani aus 1250 vdZ finde ich auch, dass eine solche "messianische" Konstellation eingemalt ist, als passend ausgestattete Boote, die den Horizont befahren. Es laesst sich in Genealogie-Tafeln meistens feststellen, dass 4x7 =28. Generationen auch noch im 19.Jhd - sagen wir mal - fuer relevant angesehn wurden, um zB König (21) und daraus Kaiser (28) zu werden.

- Im antiken Schrifttum war die Rede von Jesus als dem nun 7.Messias, man war sich nicht einig, ob es 7 oder 10 insgesamt geben wuerde (ich meine, das haben Aethiopier-Schriften in Geez debattiert), man dachte sich diesen inner-irdisch, im Macht-Ausmass von Amenophis II v Aegypten, Koenig Salomo v Israel, dann Sanherib v Assur, dann Nebukadnezar v Babel, nachdem jener "nicht klappte", Cyrus v Persien, dann Alexander dGr (Koenig aus Mazedonia) - nicht Augustus v Rom. - Was genau erwartet wurde, hab ich nicht erfahren koennen.
- Das waere m.E.ein einleuchtender Grund, dass diese Magoi nicht nur, sondern auch in Jerusalem ankamen und wollten wissen, ob dies Wallfahrer-Zentrum einen mit passender Genealogie haben - so aehnlich wie nach dem Tod eines Dalai Lama die Gelehrten von Tibet auch in der Neuzeit ausschwaermen wuerden und dessen Reinkarnierten, einen passend dazu Neugeborenen suchen, a) zum Datum b) zur Sonderbegabung, die er dann auch haben muesse.
mfG WiT :)

[WiTaimre]

PS: warum die dem Augustus v Rom diese Macht streitig machen wollten, kann daran liegen, dass dessen Onkel Julius Caesar die grosse Bibliothek in Alexandria "aus Versehen" abzubrennen verursacht hatte. Ein Ptolemaeer-Koenig hatte ja, wofuer es zumindest 2 Quellen gibt, aus allen Voelkern deren Hl Schriften sammeln lassen, alle sollten es wohl in Griechisch uebertragen vorlegen, und die meisten duerften darin wohl auch die Geschichte ihrer Herkunft d.h. Genealogien und abschaetzbare Datierungen enthalten haben, ausser Lehren, Vorschriften und Ethik von mehr oder weniger weiser Art.
- Als ueberall hin missionierbar wurde aus dessen (d.h.der Gelehrten seiner Uni) Sicht nach den 2 Quellen die juedische (fuer jedermann, der ein Religion braucht, weil seine vorherige nur zuhause praktizierbar war), der Mithras-Kultus (fuer Soldaten) und die Dionysien (fuer Lernende) hervorgehoben. Das laesst sich auch als verbreitet im Roemer-Reich feststellen.
Die rabbin. Juden stellten dies Missionieren aber so um ca 30vdZ ein, nachdem Herodes sein Koenigtum kurz nach Ermordung Caesars antrat, eingesetzt durch Republik Rom, und gleich despotisch - zeitgleich zu dem trat Patriarch Hillel die Schul-Leitung zur Thorah-Lehre in Judaea an, der riet ab, massenhaft neue Juden aus aller Welt hinzuzuholen, denn in ihren Situationen wuerden sie weniger genau die Gebote halten koennen, und dem Sinai-Vertrag handelte sich dann Israel als Busse fuer mehrheitliches Unterlassen der Gebots-Befolgung eben sowas wie Herodes u.die roem. Fremdherrschaft ein.
- Seit dem Koenig in Alexandria hatten die Roemer ja maechtig viel erobert und in Voelkern auch ziemlich gewuetet, um darueber Herren zu werden, als der Augustus kaiserte, waren ca 90 v.H. seiner Reichs-Bewohner zu Sklaven der 10 v.H. Rom-Freunde gemacht und ihre Staedte und Archive eingeaeschert worden, zur Zeit Caesars koennen manche noch gedacht haben, ihre Daten laegen wenigstens sicher in Alexandria vor, wenn denn das Datum der Fixsterne wieder soweit waere, 28.Erben zu suchen - und nun, so kurz vorm Ziel, waren auch diese unersetzlichen Texte fuer sie verloren. Die muessten doch den Verdacht gehabt haben, dass Caesar durchaus an diesem Brand interessiert war, weil dann prompt dessen adoptierter Neffe "kaiserte" und von dessen Vorfahren die Linie der Julier-Caesar nur so etwa 7 bis 10 Generationen einzeln nachweisen kann und scheinbar als Liste ueberhaupt nie, nur noch das, dass der erste von denen bekannte aus einer Sippe von Venus-Verehrern stammte, auch unter Schutz der Hera-Vereinigung, mit vor Troja kaempfte und mit Karthago verwandt gewesen sein kann. Der Sieg ueber Troja war so doll lange nicht her.
Nun haette zum Stern-Datum hin der Octavian fuer Rom zwar die militaerische Gluecklichkeit gezeigt, sich wohl an allerhand Regeln gehalten, dem Senat immer gehorsam, aber speziell die Voelker im Osten und Sueden, die schon grosse Zivilisationen hatten, als Roemer erst ihre Cloaca maxima anlegten und ihre Huegel-Region drainierten, fuehlten sich total gedemuetigt, nun nichtmal mehr Akten zu haben, wenn man einen geborenen Reichs-Herrn suchen koennte, den man ihm entgegen-stellen koennte. Also viele Orte ausser Jerusalem hatten die Magoi schon eh nicht mehr zu diesem Thema (wer die laengere Ahnenreihe habe) aufsuchen koennen, denk ich.
mfG WiT

[Romero]

Es gab viele Sklaven im römischen Reich und in der Stadt Rom besonders viele. Aber zu keiner Zeit waren 90% der Einwohner des römischen Reichs Sklaven und 10% "Rom-Freunde".
Und auch sonst setze ich ein grosses Fragezeichen hinter deine Theorien bezüglich Caesar.

[indymaya]

Hi, indymaya :.)
Wir wissen nicht genau, ob der Halley-Komet so besonders sichtbar in Judaea war und es gibt keinen Grund, warum der einen bestimmten Ort deutlicher machen sollte als irgendeinen andern Ort, denn wenn er sichtbar ist bei Nacht, geht er ja im Horizont auf und am Horizont unter, lauf hin, soviel Du willst, es ist nie nahe von da, wo du guckst.

Ich glaube, daß diese Sterndeuter den Cometen in ihrem Land beobachtet haben und in Verbindung mit den "Schriften" wussten, das in Efrata (Bethlehem) der Messias geboren wird.
Weil sie in diesem Zusammenhang das "Kind" fanden, heißt er eben "Stern von Bethlehem".

[ags]

Es hat vielleicht garnix mit Jesus und oder seiner Geburt zu tun, aber in die (hebräische) Genesis ist ein Bild chiffriert, ich habe es endeckt, daß eine Begegnug von Jupiter und Saturn im Sternbild Fische im Jahre 7 v. Chr. zeigt: tora.quicktunnels.net/bilder/231_bigpic.png . Diese Begegnung kommt nur 1 mal in 854 Jahren vor.

Gehört zwar in den Bereich Mystik und da gibt es schon einen Thread dazu, aber ich wollte es mal auch hier erwähnen! http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5389

[indymaya]

Es hat vielleicht garnix mit Jesus und oder seiner Geburt zu tun, aber in die (hebräische) Genesis ist ein Bild chiffriert, ich habe es endeckt, daß eine Begegnug von Jupiter und Saturn im Sternbild Fische im Jahre 7 v. Chr. zeigt

In den Evangelien ist es ein "Stern" und keine Konstellation.
"Halley" war und ist, mit "bloßem" Auge für jeden Menschen erkennbar, während Kontellationen wissenschaftliche Kenntnisse voraussetzen.

[ags]

@indymaya

Die Begegnung von Jupiter und Saturn war schon auch mit bloßem Auge sichtbar. Es könnte aber sein daß sie sich nicht sooo genau gedeckt haben, daß die zu 1 Stern verschmolzen wären. Und diese Begegung zu der Zeit im Osten war, was auch aus der Bibel hervor geht dass es so sein soll, lässt sich überprüfen. das gillt auch für den kometen.

[indymaya]

@indymaya

Die Begegnung von Jupiter und Saturn war schon auch mit bloßem Auge sichtbar. Es könnte aber sein daß sie sich nicht sooo genau gedeckt haben, daß die zu 1 Stern verschmolzen wären. Und diese Begegung zu der Zeit im Osten war, was auch aus der Bibel hervor geht dass es so sein soll, lässt sich überprüfen. das gillt auch für den kometen.

Die Erscheinung eines hellen Cometen in einem bestimmten Zeitraum mit der Tolleranz von 2 Jahren war bekannt. Halley stellte lediglich fest, daß es immer der Selbe war.
Ich bin überzeugt, daß Herodes alle Kinder bis zu 2 Jahren in Bethlehem töten ließ, weil weder er noch seine "Leute" den "Stern" gesehen haben. Das nennt man "auf Nummer sicher gehen".

[d.n.]

Ein durchaus logisches Vorgehen für einen damaligen Herrscher,..

[Bion]

…und darüber hinaus eine mit großer Wahrscheinlichkeit vom Verfasser des Matthäusevangeliums erfundene Gruselgeschichte…