Datierung der Geburt Jesu Christi

[WiTaimre]

Hi Bion :)
Hm, das kommt vom Kurzfassen, Herodes dGr ist Herodes I und der Sohn des Antipater - mehr hab ich nicht gesagt, es ging um die Frage ob diese Koenig kein Recht zum Toeten hatten, was hier im Thread etwas hoeher jemand sagt, das gilt fuer die nach ihm, ich bin ja gern bereit in der Antike alles, was in Tausendern beziffert wurde, nicht buchstaeblich zu nehmen, wieviele bei was zV gefallen sind plus dass ich manche "Gift-Morde" anheimstelle, weil Lebensmittel mit Fleisch oder Fisch ja von allein giftig werden, was erst im 15.Jhd wissenschaftlich klar wurde, bei etlichen Rezepten - also wer um die Festtafeln herum nur noetig, dass das Halb-Vorbereitete oder zu-kurz-Abgehangene (Stockfisch und Haut Gout waren ja Konserverungs-Weisen) "schoen"-Gepfefferte manchen hinraffte, wo sich schnell behaupten liess, dass es jemandem sehr gut passte, der sich durch genug Foltern Verdaechtiger auf jeden Fall als "Gift-Moerder" oder Entsender eines solchen "ermitteln" liess und die naechste "Straf-Aktion" sehr leicht sehr viele unbeteiligte Leute traf, ohne vorherige Prozesse ueber den Einzelnen, ob der ueberhaupt da gewesen war. Vom Datum her eignete sich damals eben die gereizte Atmosphaere unter Herodes I, falls irgendeine Ausrottungs-Kampagne lief, die "Proscription" (listenweise Verfehmung zwecks Ausrotten ganzer Sippen) kam im Jahrhundert des Herodes I (Sohn des Antipas) 86vdZ unter Sulla in Mode - die lief gegen "Marianer", bis er tot war, dann wieder 64/63v eine unter Gnaeus Pompeius (da wurde Herodes grad 10j), waehrend der Kampagne des Cicero gegen "Catilna's Verschwoerer" lief etwas Aehnliches - dann eine Proscription durch Antonius (vom Triumvirat erwirkt) ab 42v - da waeren vermutlich auch mehr als "200" beseitigte Kleinkinder waehrend einer angeordneten Volks-Herum-Wanderung zwecks "Steuer-Schatzung" (die gab es auch mehrfach) oder "Volks-Zaehlung" nicht staerker aufgefallen als unter Stalin 1929 oder in der Einmarschzeit von zuglreich Hitler und Stalin 1939/40 in Polen. An Aufstaenden (deswegen) gab es keinen Mangel, das wurde manchmal kalkuliert vorausgesetzt, um nachher wieder haufenweise ohne "Berechtigung" Sklaven holen zu koennen auch aus Volkschaften, die (noch) nicht genug herunter-gestuft waren, um sich ihrer einfach so zu bedienen (zB Emmaus und noch 3 namentlich ueberlieferte Staedte wurden komplett verkauft mithilfe einer so zu hohen Tributforderung des Legaten, bei der gleich mitgeteilt wurde, dass ein Ort, der nicht zahlt, dann als Sklaven abgeholt werde) - bei so einer "Abhol-Aktion" kamen doch wieder haufenweise Menschen ums Leben oder verschollen. Volks Erinnerung schiebt es oft dem Letzt-erlebten Schlimmes-Verursacher zu, auch was zeitlich weit vor dem lag.
mfG WiT :.)

[WiTaimre]

Es schrieb auch nicht jedes Volk alles auf, da ist eben die Dokumentenlage eher juedisch oder roemisch. Solche Verhaeltnisse erlitten aber bestimmt alle Voelker jener Zeit mal. Die Gemeinschaften, die es noch gibt, merkten sich das, was ihnen passierte - andere, die es verstreut hat oder die als Entitaet ausstarben, mussten die ja nicht genauso gruendlich protokollieren. Der befragte Zeitzeuge konnte aber auch von andern sein und was von anderswo schildern, was dann verwechselt wurde.
PS: dass die Muse "Klio" hiess (was den meisten Lesern nichts erklaert), aendert nichts dran, dass Geschichts-Schreibung als eine Kunst-Form gehandhabt wurde, die dem Adel zum Lebens-Unterhalt gestattet war, d.h.dem, fuer den er Chroniken erstellt, der bezahlt, muss es gefallen und ungefaehr stimmen muss trotzdem, was er berichtet, sonst kriegt den Job ein anderer (wenn es leicht zu merken waere, ob nicht) - und es soll den Empfaenger auch gut dastehn lassen (Hofmaler Menzel sagte: Damen juenger, Juwelen dicker malen). Also Klar, die Geschichte (Historia) laeuft wie sie laeuft, aber den "Kuss", damit die Beschreibung ihren Komponisten ernaehre, zieht man gedanklich zusammen. "
mfG WiT ;.)

[WiTaimre]

Da stand kein Standes-Beamter neben, um sie zu notieren und zaehlen
- also im Ganzen, bei solchem Umgang mit den von Statthaltern (Legat, Praefekt, Procurator) "gepflegten" Bevoelkerungen konnten Chronisten am ehesten nur abschaetzen, in welchem Zeitraum-Hintergrund (Statthalter, Regent, Feldherrn-Aufenthalte, Kaiser, Kombination) eine dieser Katastrophen passiert war

- das war bei Herodes anfangs seiner Zeit im Gallil sowie nach Tod seines Vaters Antipater (durch "Gift" beim Mahl des Hohepriesters), 42-39v ist zu frueh fuer Jesu Daten - und gegen Ende seines Lebens. und zugespitzt vor dessen Tod ca 9-4v, wo er sogar in Ungnade beim Augustus fiel, nicht weil, sondern gleichzeitig zu seinen Bemuehungen, seine Soehne 2. u.3. (erste 2 aus Mariamne v Judaia) offiziell hinrichten zu lassen, und 1 Jahr spaeter den Erstgeborenen (aus Doris), der sein Erbe werden sollte (weil er noch immer so krank war und sich fuer vergiftet hielt, und die Taeter doch nun hatte "staatlich-legitim" exekutieren lassen, was beinah vermuten laesst, dass er dessen so sicher war, weil er selbst damals den Vater vergiften liess, um dem Hohepriester den Vertrauensmann zu verderben (und zugleich den als Gastgeber in Verdacht zu bringen), weil der Vater ihm wegen der anfaenglichen Herum-Morderei in Gallil und angrenzendem Syrien (unter "Beifall des Legaten Cassius") widersprochen hatte: es muesse wenigstens gesetzlich vorgegangen werden (mit Prozess u.Bestatten)
- (andererseits: evtl hatten die nur eine erbliche Colitis oder Verkalkung der Bauch-Gefaesse, Herodes Antipas (Sohn des Herodes I) zur Pilatus-Zeit starb ja aehnlich, aber schneller).

Augustus u.dann Tiberius scheinen es ja wirklich einzudaemmen versucht zu haben, es war ausserdem wirtschaftlich katastrophal und verfehlte den Zweck, Roms Zentren durch Provinzen gut sesshaft arbeitender Voelker zu ernaehren, wenn jeder zweite zur Ordnung dessen eingesetzte das Volk verfeuerte (ermorden, in die Flucht noetigen, versklaven zwecks Geldmittel-Auftreibung, Gesetz-Funktionen der Subsidiaer vorhandenen Ordnungen verbieten) fuer eigene Absichten.
Doch bis 90ndZ waren ja noch etliche Herrscher mit Statthaltern, mit sehr verschiedenen Charakteren, da war mancher schon "hin", bevor dessen Massnahmen an der Buerokraten-Front bekannt waren - z.B.starb Kaiser Tiberius genau da, als Pontius Pilatus (10J im Praefekten-Amt zu Judaia, nicht Prokurator) vor sein Gericht bestellt worden war durch den Legaten v Syrien zu dem Zeitpunkt. Keiner weiss also, ob Caligula sich den Prozess angetan hat, weil schon wieder ganz andere Probleme erzeugte.
Noch ein Bezug zum Geburtsdatum Jesu: der Pilatus amtierte 26-36n, ist belegbarer, Praefekt Seianus zu Rom hatte ihn promotet. Da kann man rueckwaerts abschaetzen, wenn Jesus mit 30J anfing zu lehren, 1-3 Jahre lang, wann er dann geboren waere, ergibt spaetestens 3ndZ. Dem dann amtierenden Herodes-Sohn zu Judaia liessen die Roemer noch bis ca 6ndZ Gelegenheit, sich aehnlich schlimm wie sein Vater auszuleben (Pessach-Massaker "3-5000" zusammengeschossene Pilger im Heiligtum) - er wurde manchmal auch nur kurz Herodes genannt, war doch fuer das Volk nur die Fortsetzung. Nachher hiess nur noch der von Gallil "Koenig", Judaia, Samaria, Idumea waren dann Voll-Provinz unter Aufsicht eines Praefekten zum Legaten v.Syrien.
mfG WiT :)

[WiTaimre]

da war mancher schon "hin", bevor dessen Massnahmen an der Buerokraten-Front bekannt waren - z.B.starb Kaiser Tiberius genau da, als Pontius Pilatus (10J im Praefekten-Amt zu Judaia, nicht Prokurator) vor sein Gericht bestellt worden war durch den Legaten v Syrien zu dem Zeitpunkt. Keiner weiss also, ob Caligula sich den Prozess angetan hat, weil schon wieder ganz andere Probleme erzeugte.
Noch ein Bezug zum Geburtsdatum Jesu: der Pilatus amtierte 26-36n, ist belegbarer, Praefekt Seianus zu Rom hatte ihn promotet. Da kann man rueckwaerts abschaetzen, wenn Jesus mit 30J anfing zu lehren, 1-3 Jahre lang, wann er dann geboren waere, ergibt spaetestens 3ndZ. Dem da amtierenden Herodes-Sohn zu Judaia liessen die Roemer noch bis ca 6ndZ Gelegenheit, sich aehnlich schlimm wie sein Vater auszuleben (Pessach-Massaker "3-5000" zusammengeschossene Pilger im Heiligtum) - er wurde manchmal auch nur kurz Herodes genannt, war doch fuer das Volk nur die Fortsetzung. Nachher hiess nur noch der von Gallil "Koenig", Judaia, Samaria, Idumea waren dann Voll-Provinz unter Aufsicht eines Praefekten zum Legaten v.Syrien. Der erste waere da Quirinus (mit der Volks-Zaehlung unter ihm waere Jesus schon bald 11 oder 12j - aber kein Koenig Herodes zu Jerusalem, wohl aber noch der Augustus zu Rom.
Also ich finde, die hatten es sehr schwer, ueberhaupt eine Recherche historisch auf die Reihe zu brinngen - und der Heils-Botschaft wegen war die Datierung nicht der Punkt, um den es ging.
mfG WiT :)

[Bion]

Hm, das kommt vom Kurzfassen,…

Nein, das kommt davon, wenn man, ohne das Thema im Auge zu behalten, von Dingen erzählt, die mit der Sache nichts zu tun haben. Und zwar weder mit dem Thema des Threads (Datierung der Geburt Jesu Christi) noch mit der Frage, auf die Du Bezug genommen hast (=Kindermordgeschichte, Mt 2,16-18).

Bei Deinen letzten vier Beträgen kann ich wieder nicht erkennen, was diese mit der Datierung der Geburt Jesu oder mit der Erzählung vom Kindermord zu tun haben könnten.

PS: dass die Muse "Klio" hiess (was den meisten Lesern nichts erklaert), aendert nichts dran, dass Geschichts-Schreibung als eine Kunst-Form gehandhabt wurde, die dem Adel zum Lebens-Unterhalt gestattet war, d.h.dem, fuer den er Chroniken erstellt, der bezahlt, muss es gefallen und ungefaehr stimmen muss trotzdem, was er berichtet, sonst kriegt den Job ein anderer (wenn es leicht zu merken waere, ob nicht) - und es soll den Empfaenger auch gut dastehn lassen (Hofmaler Menzel sagte: Damen juenger, Juwelen dicker malen). Also Klar, die Geschichte (Historia) laeuft wie sie laeuft, aber den "Kuss", damit die Beschreibung ihren Komponisten ernaehre, zieht man gedanklich zusammen. "

Noch weniger erklärt es den Lesern, wenn Begriffe falsch zuordnet werden!

Du hattest – ohne Notwendigkeit und ohne Bezug zum Thema - behauptet, "Historia" hieße eine der neun Musen, was nicht stimmt und richtigzustellen war.

Nochmals (als Moderator) eine Bitte an Dich!
Versuche Dich, bitte, am Thema zu orientieren, nicht Dinge in jedes Thema reinzupacken, die dort nichts verloren haben und Deine Texte (möglichst kurz!) in der Form abzufassen, dass sie zur Diskussion einladen.

[WiTaimre]

Hi, Bion :.)
Dass Chronisten zweier Schulen wie Matthaeus und Lukas dasselbe Thema wichtig finden, wie ihre zu schildernde Persoenlichkeit zu leben begann, gibt uns die Mitteilung, dass er geboren worden sei, konkret "ja" - aber nicht so wichtig war ihnen, wann genau, weil der mit 30J zu lehren begonnen habende Lehrer, der maximal 3J Zeit hatte, bevor er getoetet wurde, ihnen ja dann fuer diese Ereignisse genug datierbar war. Lehrinhalt sind ja nicht seine Memoiren, aber andere wollen es dann wissen - also kreisen sie den Zeitpunkt ein nach dem, was ihren Zeitgenossen ein Begriff war, wann das war

- das hat damit zu tun, was wir denn glauben, wie die denn an Fragen wie Datierungen gingen, welche uns Heutigen so "wissenschaftlich" scharf gefasst werden, dass schnell behauptet werden konnte: der lebte gar nicht, alles ist ausgedacht - was ja wiederum auch nicht wahrhaftiger "eruiert" wurde, sondern auf anderem Weg betrachtet nur das "ergab".
- Deshalb blendete ich ein, dass es "Musen-Kunst" war, damals, ueberhaupt so etwas aufzuschreiben oder zusammenhaengend zu tradieren, kein Protokoll.
- Und deshalb blendete ich ein, dass in meinem Selbst-Erleben durchaus 150 Jahre rueckwaerts ohne schon protokolliert worden zu sein, sehr genau berichtet werden koennen.

- Aus der Story, die man mit Herodes erinnerte, sind auch besonders die Ereignisse relevant, die sich um seine Person speziell in Galilaia "ranken", egal ob frueher oder spaeter passiert, das dient mikro-historiographisch heutzutage dazu, zuzuordnen, um welche Person es unter mehreren im frgl Zeitraum amtierenden Gleichnamigen handeln "muesste".
Fuer mich hat es damit zu tun, was ich denke, wann es denn wahrscheinlicher war, also teile ich das mit, falls ein Leser von meiner Art so etwas auch fuer seine Meinungs-Bildung hinzuzieht. Alle sind nicht gleich, stimmt, also welche meinen, das sei irrelevant.

- Es gibt da mehrere Herangehens-Weisen, wo die einen helfen, die anderen besser abzuschaetzen, etwa, was unter "Stern der Magoi" gemeint sein kann, wenn zB Komet oder Konjunktion als Datierungs-Hilfe gemeint war, was ja heutzutage nachzurechnen moeglich ist.
Die konnten ja noch nicht datieren mit "vdZ / ndZ", haetten ja alexandrinisch ein Jahr "nach 321v =Jahr 1" nennen koennen, taten das aber nicht.

Relevant ist fuer die Evangelisten doch auch das, was ein pures Datum nicht mitteilt: die gefaehrdenden Hintergruende, genau damals oder damals etwas spaeter geboren zu werden und so wichtig (plus schon erwartet worden) zu sein.
So etwas ist doch auch die Aufgabe der "Muse", die schon weiss, wie es enden wird, was zu berichten war, das laeuft in etwa symmetrisch hier an und dort aus und entsprach einer litararischen Form.
mfG WiT :.)

[indymaya]

@indymaya

Die Begegnung von Jupiter und Saturn war schon auch mit bloßem Auge sichtbar. Es könnte aber sein daß sie sich nicht sooo genau gedeckt haben, daß die zu 1 Stern verschmolzen wären. Und diese Begegung zu der Zeit im Osten war, was auch aus der Bibel hervor geht dass es so sein soll, lässt sich überprüfen. das gillt auch für den kometen.

Der Comet Halley hat seit der Geburt Jesu mindestens 25 mal die Erde "passiert". In dieser Zeit, hat er durch "Ausgasen" an Helligkeit verloren. Bedenkt man, daß, zur damaligen Zeit, die Welt Nachts
nicht
"beleuchtet" war muß er extrem hell gewesen sein.
So könnte es auch sein, daß bei der Suche der Weisen, sich die Wolkendecke öffnete und der Stern, den "Stall" anstrahlte.
Andererseits ist es nicht schwer, in einer kleinen Ortschaft, ein "Neugeborenes" zu finden. Das Geburtsdatum an eine Volkszählung zu "koppeln" finde ich falsch weil sie sich,in einem so großen Reich,manchmal über Jahrzehnte erstreckten oder überhaupt nicht fertig wurden.

[ags]

ob der komet zu der zeit im osten stand?

[indymaya]

Nichts von dem, was in den Evangelien steht, haben die Autoren derselben selbst erlebt.

[indymaya]

Nichts von dem, was in den Evangelien steht, haben die Autoren derselben selbst erlebt.

Die vier Evangelien aber, bestätigen sich gegenseitig während "Josephus" ein Selbstdarsteller ist.
Mod.Anm.Bion:
Vergleich mit Nazigrößen entfernt.

[Bion]

Die vier Evangelien aber, bestätigen sich gegenseitig während "Josephus" ein Selbstdarsteller ist.

Die drei anderen Evangelisten bestätigen Mt in der Kindermordgeschichte ebenso wenig wie Josephus, Philon, usw.

[indymaya]

Die vier Evangelien aber, bestätigen sich gegenseitig während "Josephus" ein Selbstdarsteller ist.

Die drei anderen Evangelisten bestätigen Mt in der Kindermordgeschichte ebenso wenig wie Josephus, Philon, usw.

Wenn sich aber die Evangelien gegenseitig bestätigen, wieso sollten
individuelle Wahrnehmungen der "Autoren" nicht stimmen?
Weil ein ***es nicht erwähnt hat?

Fäkalausdruck entfernt! B.

[Bion]

Wenn sich aber die Evangelien gegenseitig bestätigen, wieso sollten
individuelle Wahrnehmungen der "Autoren" nicht stimmen?

Sie bestätigen einander in jenen Geschichten, die sie aus derselben Quelle (= Q) abgeschrieben haben.

[indymaya]

Sie bestätigen einander in jenen Geschichten, die sie aus derselben Quelle (= Q) abgeschrieben haben.

Der Prophet Samuel sagt:"Der Geist des Herrn hat durch mich geredet und seine Rede war auf meiner Zunge" (2 Sam 23,2)
Sowie auch Petrus in seinem 2. Brief:"Denn niemals wurde eine Weissagung durch den Willen eines Menschen hervorgebracht, sondern von Gott her redeten Menschen, getrieben vom heiligen Geist." (2 Petr.1,21) und es gibt noch mehr dieser Aussagen innerhalb der Bibel. Demnach ist die "Quelle (=Q)" identifiziert.
Der selbe Geist, der die Menschen reden und schreiben ließ hilft auch es zu verstehen.

[d.n.]

Nur war es eben damals ein leichtes, diverse Schriften beim Kopieren zu ergänzen und zu "berichtigen",..und sich gegenseitig aufeinander zu berufen war schon damals ein beliebter Kunstgriff, um Authentizität vorzugaukeln,..