theologischer disput oder "der alte mann im fummel vor dembundestag"

[Gundi]

die setzung unbewiesener und nicht logisch hergeleiteter postulate als die methode theologischer "argumentation" kann sowohl in der papstrede exemplarisch beobachtet werden wie sie auch in den diskursen dieses forums offensichtlich ist

ratzinger sagte z.b., die politik dürfe sich nicht den erfolg zum ziel machen

und zwar, weil...?

Die Bibel wird die Antwort wohl liefern .
Verstehst du denn nicht dass das Christentum sich auf der Bibel gründet und sie die Rechtfertigung ist?
Ratzinger argumentiert mit seinem Glauben. Dafür ist er Papst und nicht Mathematiker.

genausogut könnte ich mich hinstellen und sagen, an gott zu glauben dürfe nicht sein. begründen, gar beweisen müsste ich das nicht

Na, das kannst du doch machen. Und genauso wie dich dann einige nicht ernst nehmen würden, musst du den Papst doch auch nicht ernst nehmen. Warum auch? Meines Wissens nach bist du kein Christ und glaubst nicht an das Wort Gottes.

[petronius]

Die Bibel wird die Antwort wohl liefern .

q.e.d.

willkürliche setzung irrationaler postulate

Verstehst du denn nicht dass das Christentum sich auf der Bibel gründet und sie die Rechtfertigung ist?

für die gesetzgebung durch das parlament?

ich glaub, es hackt!

Ratzinger argumentiert mit seinem Glauben. Dafür ist er Papst und nicht Mathematiker.

er argumentiert eben nicht - das ist es ja!

er postuliert und dekretiert

genausogut könnte ich mich hinstellen und sagen, an gott zu glauben dürfe nicht sein. begründen, gar beweisen müsste ich das nicht

Und genauso musst du den Papst doch auch nicht ernst nehmen

der unterschied ist: ich sage so was ja nicht

da ich kein theologe bin, begründe ich meine aussagen. rational

ich warte jetzt übrigens darauf, daß mario barth im reichstag auftritt. den nehm ich ja auch nicht ernst

[Gundi]

Verstehst du denn nicht dass das Christentum sich auf der Bibel gründet und sie die Rechtfertigung ist?

für die gesetzgebung durch das parlament?

ich glaub, es hackt!

Muss mir entfallen sein, dass der Papst einen Gesetzesentwurf eingebracht hat.

genausogut könnte ich mich hinstellen und sagen, an gott zu glauben dürfe nicht sein. begründen, gar beweisen müsste ich das nicht

Und genauso musst du den Papst doch auch nicht ernst nehmen

der unterschied ist: ich sage so was ja nicht

da ich kein theologe bin, begründe ich meine aussagen. rational

Petronius, was erwartest du denn? Wenn wir das Spiel bis zum Schluss spielen werden wir bei der Frage nach Gottes Existenz und der damit einhergehenden Rechtfertigung für die Aussagen des Papstes angelangen.
Das Ergebnis kennen wir schon.
Was kann der Papst denn anderes machen als auf der Grundlage des christlichen Glaubens (so wie er ihn anscheinend versteht) zu argumentieren?
Das dem so viel Präsenz eingeräumt wird, mag streitbar sein. Der Papst ist aber nun mal Vertreter des katholischen Glaubens. Sein wichtigstes Werkzeug: Die Bibel.

ich warte jetzt übrigens darauf, daß mario barth im reichstag auftritt. den nehm ich ja auch nicht ernst

Wer oder was im Bundestag sprechen soll oder nicht, ist ja nun ein ganz anderes Thema.

[Karla]

Eine wunderbare Rede, die Papst Benedikt im Bundestag gehalten hat

da sind viele,und nicht nur ich, anderer meinung

Ich halte im übrigen diese Rede ebenfalls für hervorragend. Das haben sehr viele ebenfalls gesagt und geschrieben - ohne überhaupt Christ zu sein.

Welch eine Tragik, dass es da verschiedene Meinungen gibt.

Wer sich für den Inhalt interessiert, wird sich dafür öffnen und selber darüber nachdenken

stell dir vor, das tun viele, und grade die, die sie nicht für gut halten

Was sollen denn diese zickigen Bemerkungen, petronius? Du beißt irgendwie jeden in den Waden, der sich anders bewegt als Du.

Theodora hat einfach ihre Meinung geschrieben, und Du musst allein dies bemeckern, dass jemand seine Meinung geschrieben hat.

Ach, ich sehe: Du willst herausstellen, dass Du genau weißt - vermutlich in aller Schnelle wissenschaftliche Umfragen erstellt hast -, dass gerade die, die die Rede nicht für gut gehalten haben, sich der Rede geöffnet haben.
Und die, die die Rede gut finden - die haben sich selbstvrständlich der Rede nicht geöffnet.
Da hast Du es Theodora aber so richtig gegeben. Gut logisch argumentiert, so wie Du es von anderen verlangst.

Ein paar einzelne "Fremdwörter" befanden sich im Text (Positivismus, Ökologie), was mit Hilfe eines Wörterbuches nachlesbar wäre und dadurch verständlich wird und den Zusammenhang erschließt

davon habe ich aber nicht gesprochen

warum liest du nicht, was ich schreibe, bevor du darauf antwortest?

Theodora hat ja gar nicht Dir geantwortet. Sie hat zum Thema geantwortet.

Dürfen wir jetzt nichts mehr schreiben, petronius - *zitter* -, wozu Du uns vorher nicht aufgefordert hast?

es geht z.b. darum, was ratzinger unter "natur" und "vernunft" versteht, was das von ihm so vielzitierte "naturrecht" eigentlich sein soll usw.

was hast du dazu zu sagen?

Ich bin zwar nicht gefragt von Dir, sondern Theodora, aber ich schlage die Hacken zusammen und erwähne, dass ich hierzu was zu sagen habe:
Wenn man sich mit Philosophiegeschichte beschäftigt, kann man das herausfinden.

Und noch was:
es macht sich professioneller, wenn man - wie in Deinem Einleitungsbeitrag - vorm Kritisieren einer Rede die Rede erst mal selber studiert und nicht Deutungen anderer Leute als Basis der eigenen Kritik nimmt.
Denn das, was Du da wiedergegeben hast, hat der Papst gar nicht gesagt.

Da Du die Mindestvoraussetzungen wissenschaftlicher Kritik nicht anwendest, ist eine Diskussion auf der Basis der Vernunft wohl im Moment nicht möglich?

[Karla]

- 2 -

ratzinger sagte z.b., die politik dürfe sich nicht den erfolg zum ziel machen

Sagt Ratzinger nicht.
Genaues Lesen ist die Voraussetzung für den rationalen Disput.

und zwar, weil...?

schweigen im walde

und zwar sei das richtige ziel anstatt dessen...?

keine aussage

was also soll bitte dieser unfug?

Du denkst Dir Sachen aus, und dann fragst Du, was dieser Unfug soll?
Da ist übrigens auch kein Schweigen im Walde, sondern die Begründung steht da klar und deutlich. Allerdings die Begründung für die Aussage Ratzingers.

[Karla]

- 3 -

Dan Dennett hatte mal analysiert, wie beabsichtigt verwirrende Theologie angewendet wird:
*http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded
Dazu ein Beitrag von mir:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3951

Glaubst Du blind alles, was Dennett geschrieben hat? Oder überprüfst Du Deine Quellen?

Ich antworte zu den Punkten in dem von Dir verlinkten Forum.

[Theodora]

Hallo Petronius,

ja, da ist auch was Wahres dran, wenn wir die Sprache und Vokabular mal genauer unter die Lupe nehmen. Sprache kann viel bewirken. Sie kann trennen, verbinden, auf Abstand halten, verwirren, klären, erhellen und zu neuen Fragen oder Antworten führen. Freilich wird eine bestimmte Rhetorik und Vokabular dann bewußt gewählt, damit Menschen aus einem Kalkül heraus und mit Absicht auf Abstand gehalten werden sollen. Sowas erleben wir in der Politik tagtäglich und gerade dann, wenn es um heikle Angelegenheiten geht. Der Bürger soll in der Annahme leben, von all den komplizierten Dingen verstehe er nichts und sei zu ungebildet. Das empört mich, dagegen spreche ich mich vehement aus, wo und wann immer sich die Gelegenheit dafür bietet.


Wer kann mit dem Begriff Naturrecht - ohne Zusammenhang und Bezug - direkt und präzise antworten? Mir würde das schwer fallen. Den Zusammenhang stellt die Erwähnung des Positivismus her. Das ist meine Einschätzung in Bezug auf die Rede im Bundestag. Ein nachdenklicher Text, eine Meditation.

Für Christen ist die Natur etwas Lebendiges, Beseeltes.

[David]

mein erster eindruck: (ich habe die rede bisher nur gehört und mich nicht weiter damit beschäftigt)

der papst meint, humes gesetz widerlegt zu haben, weil er in einer von gott geschaffenen welt muster erkennen kann, die gottgewollt und somit gut sein müssen. es ist also kein naturalistischer fehlschluss mehr, sondern gottes wille(den natürlich nur die katholische kirche in der natur erkennen kann).

das ist nur ein teil der rede, aber für diesen interessiere ich mich besonders. bitte sagt mir ob ich das korrekt aufgefasst habe.

[humanist]

- 3 -

Dan Dennett hatte mal analysiert, wie beabsichtigt verwirrende Theologie angewendet wird:
*http://www.youtube.com/watch?v=D_9w8JougLQ&feature=player_embedded
Dazu ein Beitrag von mir:
http://religionsforum.de/showthread.php?tid=3951

Glaubst Du blind alles, was Dennett geschrieben hat? Oder überprüfst Du Deine Quellen?

Ich antworte zu den Punkten in dem von Dir verlinkten Forum.

Er sagt doch, er habe für seine Studie sechs Pfarrer befragt. Was ist der Anlass, ihm zu misstrauen? Du solltest dich über seine Reputation informieren!

[Mustafa]

du schließt dich also mustafa an?

religion sei soweiso bloß unsinn und widerspruch, und deshalb sind fragen nach dem sinn, der bernunft nicht statthaft?

Was soll das ?

Ich habe nie solche Aussagen gemacht !

[Sonne]

nicht automatisch, sondern aus erfahrung

Erfahrung ist ein schlechter Ratgeber in rationalen und wissenschaftlichen Dingen. Und auch bei menschlichen Angelegenheiten ist "Erfahrung" nichts anderes als eine Chiffre für "vorurteilsbeladenes Kategoriendenken von überwiegend dogmatischen eingestellten Indivuduuen".

reagieren die auch so auf fragen nach der ratio?

Ja, denn sie können für gewöhnlich ihren persönlichen Glauben von ihrem Arbeitsgebiet unterscheiden. Dir fällt das offensichtlich schwer.

auch du als angeblich nicht gläubige hattest doch auf die frage "warum?" auch nur die antwort "darum!", und hast auf nachfrage darauf verwiesen, daß du ja schließlich kein christ und deshalb auch nicht für antworten zuständig seist

Falsch. Lies nochmal das Thema. Das hab ich so nie geschrieben. Ich habe dir die theologische Variante angeboten, bis mir klar wurde, dass du eh nur die persönlichen indiviudellen Auffassungen hören willst. Denn darauf lässt sich leichter rumhacken. Schließlich sind persönliche Weltbilder in sich nicht immer konsistenz. Eine Theologie dagegen schon. Aber diesen Sinn hast du scheinbar auch nicht verstanden, indem du mir off-topic vorwirfst, wenn ich versuche dir das zu erklären. Denn wie immer braucht mensch hier zur Antwort auch einen Kontext, wie bei so ziemlich jeder anderen geisteswissenschaftlichen Betrachtung.
Daher komme ich zu dem Schluss, dass du vielleicht ein Wissenschaftsgläubiger der hard sciences bist, aber von Wissenschaft im Allgmeinen, insbesonderes den soft sciences, wenig Ahnung hast.

... und damit bin ich hier raus.

Sonnige Grüße

[Karla]

mein erster eindruck: (ich habe die rede bisher nur gehört und mich nicht weiter damit beschäftigt)

der papst meint, humes gesetz widerlegt zu haben, weil er in einer von gott geschaffenen welt muster erkennen kann, die gottgewollt und somit gut sein müssen. es ist also kein naturalistischer fehlschluss mehr, sondern gottes wille(den natürlich nur die katholische kirche in der natur erkennen kann).

das ist nur ein teil der rede, aber für diesen interessiere ich mich besonders. bitte sagt mir ob ich das korrekt aufgefasst habe.

Tyko, erst mal freue ich mich, dass Du an der Diskussion teilnimmst, weil Du trotz unserer in vieler Hinsicht so unterschiedlichen Meinungen ein fairer Gesprächspartner bist. Das zeigt auch wieder Deine letzte Formulierung: Du möchtest Dich vergewissern, ob Du etwas korrekt aufgefasst hast.
Dann kann man nämlich abgleichen, unter Umständen auch zu dem Fazit kommen, dass es mehrere Lesarten gibt.

Ich habe grad nicht sehr viel Zeit, kann also im Moment nicht zitieren und belegen. Aber wenn Du den Text vor der Nase hast:
Benedikt referiert über die Geschichte des Christentums, die in u.a. in der griechischen Philosophie wurzele. Er betont gerade, dass die mittelalterliche Theologie den Vernunftgedanken der griechischen Philosophie übernommen habe - dass also die vorchristliche Philosophie in die Theologie eingegangen sei.

Mich interessiert das insofern, als ich das so offen noch nie von Protestanten habe sagen hören.

Was Du da oben aus der Erinnerung schreibst, steht nicht im Text und habe ich auch so bei der Rede selber nicht gehört.

Ich denke, ohne klare Zitate kommt man da nicht weiter.

Wer kann mit dem Begriff Naturrecht - ohne Zusammenhang und Bezug - direkt und präzise antworten? Mir würde das schwer fallen. Den Zusammenhang stellt die Erwähnung des Positivismus her.
[...]

Ja. Benedikt sagte ja, dass die ökologische Bewegung für ihn ein Ausdruck sei, dass man begonnen habe, Natur nicht nur im Sinne der Naturwissenschaft zu sehen, sondern so. dass sie einen Eigenwert habe und als solche schützenswert sei.
Und, sagt er, das gelte dann auch für den Menschen: das sei ins deutsche Grundgesetz eingegangen, dass das Indivdiuum autonom und schützenswert sei. Das wäre dann eine Art Ökologie des Menschen. Ich referiere jetzt ganz frei, belegen kann ich zur Zeit nicht, wie gesagt.

Die Wurzel dafür sehe er eben in der griechischen Philosophie, die die Theologie aufgegriffen habe.

Ich glaube inzwischen, dass Benedikt über diese "Naturlehre" - von der er sagt, dass man sich heute fast schämen müsse, sie noch zu erwähnen - schon früher geschrieben hat. Dass man also genauere Erklärungen, wie das von ihm gemeint ist, nachlesen kann.

Ich persönlich vermute, dass er einen ähnlichen Naturbegriff hat, wie ihn Spinoza vertritt. Aber das müsste man erhärten.

[Karla]

- 2 -

Er sagt doch, er habe für seine Studie sechs Pfarrer befragt. Was ist der Anlass, ihm zu misstrauen? Du solltest dich über seine Reputation informieren!

Doch, ich habe mich über seine Reputation informiert.

Was Du hier zeigst, ist die blinde Autoritätshörigkeit.
Genau diese blinde Autoritätshörigkeit hat lange verhindert, dass man Luhter seinen Antisemitismus nachwies. Sei Luther denn nicht von hoher Reputation? Wie könne man wagen, ihn zu kritisieren, ihn gar zu hinterfragen?

[humanist]

Legst du da den Anspruch an ein Forum nicht zu hoch? Man kann nicht jede Studie überprüfen.
Da vertraue ich Dennett in seiner Expertise, das hat nichts mit Autoritätshörigkeit zu tun. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, er hat mehr intellektuelle Substanz als ein Ratzinger, der für Recht und Gesetz eine göttliche Letztbegründung benötigt. Letztlich ist Ratzinger nur ein Freizeitphilosoph.

[Karla]

Legst du da den Anspruch an ein Forum nicht zu hoch? Man kann nicht jede Studie überprüfen.

Eine Studie, die man empfiehlt und zusammenfasst, sollte man eigentlich überprüfen. Und Pauschalurteile sollte man auch ohne eingehende Lektüre erkennen.

Wer aber Pauschalurteile liebt, der kann kein krtiischer Denker sein. Was hat er dann denen voraus, denen er "Bildung" empfiehlt - den gläubigen Fundi-Christen?

Da vertraue ich Dennett in seiner Expertise, das hat nichts mit Autoritätshörigkeit zu tun. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, er hat mehr intellektuelle Substanz als ein Ratzinger, der für Recht und Gesetz eine göttliche Letztbegründung benötigt. Letztlich ist Ratzinger nur ein Freizeitphilosoph.

Du kannst behaupten, was immer Du willst. Du traust Dich ja nicht einmal ran an meine Argumente zu Deinen Thesen. Musst Du auch nicht. Man kann diese Thesen auch in ihrer mangelnden Subsanz erkennen, ohne dass Du das wahrnimmst.
Und "Freizeitphilosoph" geht auf das Konto Deiner Ahnungslosigkeit.

Blindes Vertrauen in Autoritäten ist Autoritätshörigkeit. Kritikfähigkeit bedeutet, sich mit Texten verschiedener Autoren auseinanderzusetzen und sie - möglichst - vorurteilsfrei zu studieren.

Dir sind Deine Vorurteile wichtiger - muss ich zur Kenntnis nehmen.

Die Herausgeber wissenschaftlicher Jahrbücher lesen die eingereichten Artikel sogar, ohne die Namen der Artikelschreiber zu kennen - damit sie von Rang und Namen nicht beeinflusst werden, sondern nur die Texte selber bewerten.


Dein Verhalten erinnert mich übrigens an Brechts "Das Leben des Galilei". Da sagt Galilei zu den Theologen:
"Bitte, schauen Sie durch dieses Fernrohr, da werden Sie den Beleg sehen, dass die Erde sich um die Sonne dreht und nicht umgekehrt."
"Wir müssen da nicht durchschauen", sagen die Theologen. "Es kann ja gar nicht sein, dass das bewiesen ist. Wir wissen ja schon im Vorhinein, was die Wahrheit ist."

Du redest so wie diese Theologen, finde ich.