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(12-01-2010, 13:18)alwin schrieb: Petronius schrieb:wieso hast du nicht einfach einen einzigen geschrieben, in dem drinsteht: ja, es gibt keine belege für einen historischen jesus, wie er in der bibel steht? Wovon ich ausgegangen bin, habe ich bereits geschrieben. Bei Bedarf suche ich Dir die Nr. heraus. Mit der zitierten Aussage schaffst Du meiner Ansicht nach eine andere Ausgangssituation. Und ich habe die Vermutung, wir reden aneinander vorbei, warum auch immer. Ist mir jetzt aber auch egal, ich muß gleich weg...
mit welcher "zitierten Aussage"?
die ausgangssituation hab ich im eröffnungsbeitrag beschrieben und in beitrag 64 wiederholt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
Pravoslav_Bonn
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(09-01-2010, 13:15)petronius schrieb: grade wieder hat ein user behauptet, es gäbe "historische Nachweise zum Leben Jesu v. N.". ich lese das so, daß beweise für einen jesus existieren sollen, wie ihn die bibel beschreibt
mir sind keine solchen beweise bekannt. zwar ist es nicht unwahrscheinlich, daß tatsächlich ein wanderprediger mit namen jesus (war ja nicht so ungebräuchlich, der name) existiert hat - mit den geschichten aus den evangelien aber hat das nicht unbedingt zu tun. und auch die bemerkung eines josephus flavius über die hinrichtung von jakobus, welcher ein bruder jesu, „der Christus genannt wird“, gewesen sei, ist für mich kein beweis eines historischen jesus wie in den evangelien beschrieben.
dito tacitus, wenn er von „Chrestianern“, berichtet:
„Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden.“
da ist also einer hingerichtet worden, den man dann zum "christus" erklärt hat. und das beweist genau was?
bitte, liebe user, klärt mich auf. wie sehen die beweise für den historischen jesus aus, und was genau sollen sie beweisen?
Ein historischer Jesus wie in den Evangelien beschrieben?
Das ist ein hölzernes Eisen.
Die seit Reimarus und Lessing gestellte Frage nach dem historischen Jesus versucht ja gerade, den historischen Jesus von dem in den Evangelien beschriebenen zu unterscheiden.
Unangenehm für die Forscher ist, dass ihnen dazu keine anderen Quellen zur Verfügung stehen als eben die Evangelien. Seit einigen Jahrzehnten kommt noch das koptische Thomas-Evangelium hinzu, indem sich möglicherweise auch einige echte Worte Jesu finden lassen.
Die ganze Sache läuft also auf die Frage raus: Was von dem, was in den Evangelien steht, ist historisch und was nicht? Dazu gibt es natürlich verschiedene Meinungen.
Wer die Sache über einen längeren Zeitraum beobachtet hat, wird zu dem Ergebnis gelangen, dass C.S. Lewis recht hatte: Jede Generation erschafft sich einen neuen historischen Jesus nach ihrem Geschmack.
(02-10-2011, 02:42)Pravoslav_Bonn schrieb: Jede Generation erschafft sich einen neuen historischen Jesus nach ihrem Geschmack. Es gibt nur eine Frohe Botschaft, die für alle Generationen gleich ist.
Mt. 24,14:"Und dieses Evangelium des Reiches wird gepredigt werden dem ganzen Erdkreis, allen Nationen zu einem Zeugnis und dann wird das Ende kommen".
Wie historisch soll Jesus denn sein, wenn 2,5 Milliarden Menschen an ihn glauben, 1,5 Milliarden ihn für einen "großen Propheten" halten und sogar Ghandi den Hindus empfahl die Bergpredigt des Jesus zu studieren.
Pravoslav_Bonn
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Ich schrieb nicht über Jesus Christus, der heute, morgen und in Ewigkeit derselbe ist, sondern über die Versuche der kritischen Bibelforschung, aus den Evagelien einen anderen ("historischen") Jesus hereuszudestillieren.
Die Leute, die ihn für einen Propheten halten, sind übrigens weiter von der Göttlichen Wahrheit entfernt als die, die behaupten, er hätte niemals gelebt.
Greifen wir nur ein Beispiel heraus. Gemäß der Bibel war Pontius Pilatus während des irdischen Wirkens Jesu Christi Statthalter von Judäa. Aber lebte Pilatus tatsächlich, und wenn ja, war er wirklich der Herrscher von Judäa?
Lange Zeit gab es dafür keine Bestätigung. Doch im Jahre 1961 wurde in Cäsarea eine bemerkenswerte Entdeckung gemacht. Man grub einen Stein mit einer Inschrift aus, der ursprünglich zu einem Tempel gehörte, der zu Ehren des Kaisers Tiberius erbaut worden war. Die lateinische Inschrift lautet, ins Deutsche übersetzt: „Pontius Pilatus, Präfekt von Judäa, [hat den Einwohnern von Cäsare]a (dieses) Tiberieum [gesch]e[nkt]“ (Biblisch-historisches Handwörterbuch, 1966, Bd. 3, Sp. 1472). Die historische Genauigkeit der Bibel war bestätigt! Und so gibt es viele, viele weitere Beispiele, die zeigen, daß die Bibel historisch und geographisch genau und zuverlässig ist.
Das ist aber noch nicht alles. Der Bibelbericht ist wiederholt durch archäologische Funde bestätigt worden. Weitere archäologische Entdeckungen bestätigen, daß Lysanias und Sergius Paulus, von denen in der Bibel die Rede ist, historische Personen waren und nicht einfach der Phantasie der ersten Christen entsprangen. Ereignisse, über die in den Christlichen Griechischen Schriften (dem Neuen Testament) berichtet wird, werden durch die Angaben von Schriftstellern der Antike vielfach bestätigt, darunter Juvenal, Tacitus, Seneca, Sueton, Plinius der Jüngere, Lukian, Celsus und der jüdische Geschichtsschreiber Josephus.
Die in den Christlichen Griechischen Schriften dargelegten Berichte wurden von Tausenden, die im ersten Jahrhundert lebten, ohne zu zweifeln, angenommen. Selbst die Feinde des Christentums leugneten nicht die Wahrhaftigkeit dessen, was über Jesu Worte und Taten berichtet wurde. In bezug auf die Möglichkeit, Jesu Jünger könnten seinen Charakter nach seinem Tod ausgeschmückt haben, stellt Professor F. F. Bruce fest: „Es kann keineswegs so leicht gewesen sein, wie manche Schriftsteller zu denken scheinen, in jenen Jahren Worte und Taten Jesu einfach zu erfinden, da so viele seiner Jünger noch lebten, die sehr wohl wußten, was geschehen war und was nicht. . . . Die Jünger konnten sich Ungenauigkeiten einfach nicht leisten, (ganz zu schweigen von bewußten Verdrehungen der Tatsachen,) weil sie sofort berichtigt worden wären von denen, die nur zu sehr auf eine solche Gelegenheit warteten.“
Quelle: Wachtturm
Pravoslav_Bonn
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Dass Pontius Pilatus, Herodes Antipas und Joseph Kajaphas wirklich gelebt haben, hat meines Wissens nie jemand in Frage gestellt.
(03-10-2011, 00:33)Pravoslav_Bonn schrieb: Dass Pontius Pilatus, Herodes Antipas und Joseph Kajaphas wirklich gelebt haben, hat meines Wissens nie jemand in Frage gestellt.
Soweit ich weiß gibt es außer biblisches, vor 1961 keine Beweise dafür, das Pontius Pilatus gelebt hat?
Pravoslav_Bonn
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(03-10-2011, 01:15)Pravoslav_Bonn schrieb: Was ist mit Josephus?
Was soll mit Josephus sein?
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Er erwähnt Pilatus im "Jüdischen Krieg" und in den "Altertümern". Nie gelesen?
Ebenso nennt Tacitus in den Annalen den Namen Pontius Pilatus als den des Statthalters, der Jesus hinrichten ließ.
(03-10-2011, 01:38)Pravoslav_Bonn schrieb: Ebenso nennt Tacitus in den Annalen den Namen Pontius Pilatus als den des Statthalters, der Jesus hinrichten ließ. Nicht zu vergessen den babylonischen und jüdischen Talmut. In diesen Schriften wird diese Kreuzigung auch erwähnt und die Tatsache nicht verändert oder "vertuscht". weil sie eben nicht glauben, das Jesus "ihr" Messias ist. Ansonsten wäre es ja ein Eingeständnis, das er doch ihr König war.
Pravoslav_Bonn
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1. Es heißt Talmud.
2. Es gibt einen Babylonischen und einen Jerusalemer Talmud. Jüdisch sind beide.
3. Johann Maier hat nachgewiesen, dass die angeblichen Erwähnungen Jesu im Talmud Produkte christlichen Wunschdenkens sind. Man konnte sich nicht vorstellen, dass eine so wichtige Person dort nicht erwähnt wurde, und bog deshalb Stellen, an denen ganz andere Leute gemeint waren, so um, dass sie scheinbar von Jesus redeten. Die Auseinandersetzung der Autoren des Talmud mit dem Christentum beginnt erst in dem Augenblick, wo dieses Staatsreligion des Römischen Reiches wird. Dass sie dann recht unfreundlich ist, darf man einer unterdrückten Minderheit nicht übel nehmen.
(03-10-2011, 10:25)Pravoslav_Bonn schrieb: 3. Johann Maier hat nachgewiesen, dass die angeblichen Erwähnungen Jesu im Talmud Produkte christlichen Wunschdenkens sind. Man konnte sich nicht vorstellen, dass eine so wichtige Person dort nicht erwähnt wurde, und bog deshalb Stellen, an denen ganz andere Leute gemeint waren, so um, dass sie scheinbar von Jesus redeten. Die Auseinandersetzung der Autoren des Talmud mit dem Christentum beginnt erst in dem Augenblick, wo dieses Staatsreligion des Römischen Reiches wird. Dass sie dann recht unfreundlich ist, darf man einer unterdrückten Minderheit nicht übel nehmen. Ach... und Herr Maier sagt das?
Pravoslav_Bonn
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Ja. Und er versteht sicher mehr vom Talmud als du, ich und alle anderen User dieses Forums zusammen.
(03-10-2011, 16:15)Pravoslav_Bonn schrieb: Ja. Und er versteht sicher mehr vom Talmud als du, ich und alle anderen User dieses Forums zusammen. Soll ich mir jetzt ein Buch von ihm kaufen oder was?
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