der historische jesus - beweise

[Bion]

Ja. Und er versteht sicher mehr vom Talmud als du, ich und alle anderen User dieses Forums zusammen.

Soll ich mir jetzt ein Buch von ihm kaufen oder was?

Er hat Dir eine Information gegeben. Für Dich war sie offenbar nicht hilfreich.

Also nochmals:

Johannes Maier ist einer der bedeutendsten Judaisten unserer Zeit!

Und jetzt wieder zurück zum Thema!

[indymaya]

Johann Maier hat nachgewiesen, dass die angeblichen Erwähnungen Jesu im Talmud Produkte christlichen Wunschdenkens sind. Man konnte sich nicht vorstellen, dass eine so wichtige Person dort nicht erwähnt wurde, und bog deshalb Stellen, an denen ganz andere Leute gemeint waren, so um, dass sie scheinbar von Jesus redeten.

Die "ganz anderen" Leute können natürlich nicht Jesus sein, obwohl so ganz anders sind sie auch nicht weil sie das gleiche irdische Schicksal hatten. Wenn die "ganz anderen" erwähnt werden, wieso sollte dann Jesus verschwiegen werden, zumal das Urteil daraufhin gefällt wurde, daß Jesus sich "König der Juden" nannte?
Scheint also eine Meinungsverschiedenheit zwischen dem Deutschen Bibel Institut und einem anerkannten Judaisten zu sein.

[petronius]

Scheint also eine Meinungsverschiedenheit zwischen dem Deutschen Bibel Institut und einem anerkannten Judaisten zu sein

was auch immer das "Deutsche Bibel Institut" sein mag - wäre das verwunderlich?

die schlüsselworte lauten "anerkannt" und "Judaist". was auch immer wissenschaftsfremd geglaubt werden will, ist eine andere sache

[indymaya]

die schlüsselworte lauten "anerkannt" und "Judaist". was auch immer wissenschaftsfremd geglaubt werden will, ist eine andere sache

Dann würde wohl ein "anerkannter" Islamist das Gleiche sagen. Was zählt schon die Meinung eines mikrigen christlichen Bibelfuzzis.

[Unschlagbarer]

Einen solchen Mann wie ihn die Schriften der Männer, die sich die Namen ihrer eigenen Geschichten gaben, ansonsten aber im Dunkeln blieben, kann es natürlich nicht gegeben haben. Es gibt sicher sog. Wunderheiler, die Scheintote zum Leben erwecken (Lazarus), Zauberer und Täuscher, die übers Wasser zu gehn scheinen oder Leute die behaupten bzw. von denen behauptet wird, wie wären "in den Himmel" geflogen und würden an der Seite eines Gottes, den sie auch noch Vater nennen dürfen, sitzen, aber was daran Märchen und Lügen sind, kann jeder, der einigermaßen naturwissenschaftliche Bildung hat, ganz gut beurteilen.

Was an der christlichen Behauptung wirklich dran ist, dass diese literarische Gestalt alle Menschen befreien wird, von was auch immer, liegt auf derselben Ebene. Sicher kann sich jemand ein Leben lang einreden, dass er einen Helfer im Himmel hat, aber sowas liegt doch wohl eindeutig auf der Ebene der reinen Fantasie.

Es hat Tausende Juden gegeben, die im Rahmen der römischen Besatzung ihr Leben lassen mussten, besonders unter denen, die den Aufstand gegen die Besatzungsmacht geprobt hatten, und einige davon mögen auch Jesus geheißen haben, aber ein Gottessohn war darunter in keinem Fall, denn es gibt ja wohl überhaupt keinen nachweislichen Gott, also auch keinen Sohn desselben.

[Unschlagbarer]

Nochwas:

Eingefleischte Jesus-Liebhaber kann man mit nichts und durch kein einziges Argument von der Realität überzeugen.
Zu erklären, dass alle Kirchen-Funktionäre nur Vertreter einer großen Lügenmaschinerie sind, glaubt derzeit leider noch kaum jemand - außer den Atheisten.

[indymaya]

.
Zu erklären, dass alle Kirchen-Funktionäre nur Vertreter einer großen Lügenmaschinerie sind, glaubt derzeit leider noch kaum jemand - außer den Atheisten.

Genau! Aber wieso leider? Weil Deiner "Realität" nur eine Minderheit hinterherläuft?

[Ekkard]

Einen solchen Mann wie ihn die Schriften der Männer, die sich die Namen ihrer eigenen Geschichten gaben, ansonsten aber im Dunkeln blieben, kann es natürlich nicht gegeben haben.

Sag'mal, was willst du mit einer solchen Behauptung ausdrücken? Für die weltanschauliche Wertung sind die Texte selbst und ihr damaliges Umfeld wichtig. Auf deine übrigen Behauptungen braucht man im Grunde nicht einzugehen, weil sie erkennbar weiter nichts sind als billige anti-christliche Polemik. Mit naturwissenschaftlicher Bildung hat die Beurteilung der Heiligen Schriften nichts zu tun. Wer so argumentiert, hat weder die weltanschauliche noch die naturwissenschaftlich-methodische Seite verstanden.

Was an der christlichen Behauptung wirklich dran ist, dass diese literarische Gestalt alle Menschen befreien wird, von was auch immer, liegt auf derselben Ebene. Sicher kann sich jemand ein Leben lang einreden, dass er einen Helfer im Himmel hat, aber sowas liegt doch wohl eindeutig auf der Ebene der reinen Fantasie.

Wie wär's mit nachfragen und verstehen wollen, ehe du die Weltanschauung anderer Menschen zu beurteilen versuchst? Und wenn du nicht verstehen kannst oder willst, was missionierst du hier die atheistische Weltanschauung? Um mit deinen Worten zu antworten: Sicher kann sich jemand ein Leben lang einreden, dass es keinen Helfer im Himmel gibt, aber sowas liegt doch wohl eindeutig auf der Ebene der reinen Fantasie.

Es hat Tausende Juden gegeben, die im Rahmen der römischen Besatzung ihr Leben lassen mussten, besonders unter denen, die den Aufstand gegen die Besatzungsmacht geprobt hatten, und einige davon mögen auch Jesus geheißen haben, aber ein Gottessohn war darunter in keinem Fall, denn es gibt ja wohl überhaupt keinen nachweislichen Gott, also auch keinen Sohn desselben.

Du tust, als komme es beim weltanschaulichen Glauben darauf an? Die Heilige Schrift bezeugt eindeutig einen "Typ" (einen für das Geschehen typischen Menschen), der die zweifellos vorhandenen, widerwärtigen politischen Strukturen der Ungerechtigkeit, des staatlichen Zwanges, der Machtgier usw. bloßgestellt hat. Geschafft hat er dies durch Vorbild, seine Heilungserfolge und seine Predigten. Seine besondere Kraft stammte aus seinem jüdischen Gottesglauben an die Möglichkeit einer gerechteren, besseren, weil auf Achtung des Nächsten beruhenden, Welt. Christen haben sich diesem Glauben und diesem Beispiel angeschlossen und richten ihre Haltung an diesem Menschen aus. "Gottessohn" signalisiert nur die Nähe zum Ideal. Im vormals jüdischen Wortverständnis ist mehr auch nicht enthalten. Niemand hat (zumindest damals) Gottessohn anders verstanden als ein Wortsymbol, welches die Besonderheit und Verehrung heraus stellte. Biologisch war Jesus Mensch.

Niemand verlangt von dir, dich christlichen Idealen der Achtsamkeit dem Nächsten gegenüber und einer gerechteren Weltordnung anzuschließen. Aber deine Polemik ist schlecht - besser gesagt: gar nicht - begründet.

[Unschlagbarer]

Genau! Aber wieso leider? Weil Deiner "Realität" nur eine Minderheit hinterherläuft?

Es könnte zutreffen, denn leider hat nicht immer die Mehrheit Recht, wie man längst weiß. Nur viele Christen nicht, denn die berufen sich oft auf die Millionen, die dem christlichen Glauben "hinterherlaufen".

Zitat repariert.
Bion

[Unschlagbarer]

Auf deine übrigen Behauptungen braucht man im Grunde nicht einzugehen, weil sie erkennbar weiter nichts sind als billige anti-christliche Polemik.

So wie deine offenbar nur eine billige, christliche Polemik gegen die Religionskritik, gegen die Ablehnung jeder Religion ist.

[petronius]

die schlüsselworte lauten "anerkannt" und "Judaist". was auch immer wissenschaftsfremd geglaubt werden will, ist eine andere sache

Dann würde wohl ein "anerkannter" Islamist das Gleiche sagen

ich seh jetzt keinen zusammenhang zwischen einem judaisten (wissenschaftler) und einem islamisten (glaubenseiferer)

Was zählt schon die Meinung eines mikrigen christlichen Bibelfuzzis.

was auch immer sie substanziell beizutragen hat

[Unschlagbarer]

Einen solchen Mann wie ihn die Schriften der Männer, die sich die Namen ihrer eigenen Geschichten gaben, ansonsten aber im Dunkeln blieben, kann es natürlich nicht gegeben haben.

Sag'mal, was willst du mit einer solchen Behauptung ausdrücken? Für die weltanschauliche Wertung sind die Texte selbst und ihr damaliges Umfeld wichtig. Auf deine übrigen Behauptungen braucht man im Grunde nicht einzugehen, weil sie erkennbar weiter nichts sind als billige anti-christliche Polemik. Mit naturwissenschaftlicher Bildung hat die Beurteilung der Heiligen Schriften nichts zu tun. Wer so argumentiert, hat weder die weltanschauliche noch die naturwissenschaftlich-methodische Seite verstanden.

Was an der christlichen Behauptung wirklich dran ist, dass diese literarische Gestalt alle Menschen befreien wird, von was auch immer, liegt auf derselben Ebene. Sicher kann sich jemand ein Leben lang einreden, dass er einen Helfer im Himmel hat, aber sowas liegt doch wohl eindeutig auf der Ebene der reinen Fantasie.

Wie wär's mit nachfragen und verstehen wollen, ehe du die Weltanschauung anderer Menschen zu beurteilen versuchst? Und wenn du nicht verstehen kannst oder willst, was missionierst du hier die atheistische Weltanschauung? Um mit deinen Worten zu antworten: Sicher kann sich jemand ein Leben lang einreden, dass es keinen Helfer im Himmel gibt, aber sowas liegt doch wohl eindeutig auf der Ebene der reinen Fantasie.

Ich muss nicht nachfragen und mir die Religion erklären lassen, mein lieber Ekkard. Ich bin religiös erzogen worden, zur Konfirmation gegangen, nur hat mich leider diese Märchenideologie nicht faszinieren können. Was ich "nicht verstehen kann" ist allerdings, wie es kommt, dass so viele Menschen an religiöse Märchen glauben, obwohl es nicht einen einzigen Anhaltspunkt für einen Realitätsbezug gibt. Es gibt nur Behauptungen religiöser Leute - und die Bibel, eine uralte Sammlung von allem Möglichem, nicht uninteressant, nur muss man sich davor hüten, die als "wahr", als "Gottes Wort" zu missverstehn.

Mein Unglaube war nicht seit meiner Kindheit/Jugend so fest wie er jetzt ist, aber er ist im Laufe eines langen Lebens tagtäglich fester geworden, so wie der Glaube an Götter bei Gläubigen eben auch. Der Hauptgrund dafür ist das völlige Fehlen jeglicher Anzeichen für eine Gottesexistenz. Das betrifft natürlich genauso die Gottgleiche Gestalt aus den Evangelien, nicht einen Mann der Juden, der von den Römern hingerichtet worden ist, weil er diesen oder seinen eigenen Religionsführern im Wege stand.

Wirf es bitte nicht mir vor, wenn es Leute wie offenbar du gibt, die an die Märchen und unmöglichen Wunder der Evangelien glauben wie Kinder an den Weihnachtsmann oder den Klapperstorch. Oder irre ich mich und du glaubst gar nicht an die Himmelfahrt eines Toten, der aus dem Grabe aufgestanden ist?

"Es kann einen solchen Mann nicht gegeben haben" drückt aus, dass es niemals und nirgends auf der Welt jemanden geben kann, der von einem Gott gezeugt worden und anschließend wieder zu ihm in den Himmel aufgestiegen ist und gar irgendwann - nach den "Prophezeihungen" des irren Johannes wiederkommen wird und hier auf der Erde Remmidemmi "unter den Toten und den Lebenden" veranstalten wird, sie bestrafen bzw. belohnen wird, je nachdem, welchen Glauben sie im Leben gehabt haben.

Leute, die auch gar noch behaupten, das was sie glauben wäre "die Wahrheit", sind Lügner, Aufschneider und daher natürlich nicht ernst zu nehmen.

Von Physik und und von den physikalischen Gesetzen hebn du und alle Religiösen aber schon mal was gehört? Eine Himmelfahrt von Toten ist da nirgendwo möglich. Ist es also eine Lüge? Ist es nur ein Märchen? Ich sage: "Ja, ist es." Es ist nicht mehr und nicht minder eine Lüge, eine Aufschneiderei oder ein Märchenglaube, als es Behauptungen sind, die von der Anwesenheit von Außerirdischen auf der Erde jetzt oder früher faseln. Sie wollen sich nur wichtig machen. Oder sie sind einfach nicht fähig, klar zu erkennen und zu denken.

.

[Ekkard]

Wie erinnerlich geht das Thema um Beweise für Jesu Wirken. Es gibt nur ganz wenige außerbiblische Quellen dafür. Das Neue Testament kann man aber nicht einfach als unglaubwürdig abweisen. Denn eine Bewegung, die auf einen Rabbi ähnlichen Namens zurück geht, ist damit ausreichend belegt. Gewiss hat jene Ur-Gemeinde vieles von dem, was dort gepredigt und schriftlich fest gehalten worden ist, auch wirklich erlebt. Und es gibt einige wichtige Grundideen - sicherlich ein Filtrat der jüdischen Heiligen Schriften. Wie von anderen bereits erwähnt, wurde das Neue Testament nicht zum Zwecke eines historischen Vorgangs geschrieben, sondern als Predigten einer neuen Theologie. Und das ist das Entscheidende.
Niemand muss diese Lehren annehmen, obgleich dies durch die Spätantike bis in die Neuzeit hinein von Herrschenden und Beherrschten größtenteils anders gesehen wurde. Aber halten wir einmal diese Toleranz für uns hier fest.

Was ich "nicht verstehen kann" ist allerdings, wie es kommt, dass so viele Menschen an religiöse Märchen glauben, obwohl es nicht einen einzigen Anhaltspunkt für einen Realitätsbezug gibt.

Wenn du so argumentierst, dann frage ich mich allerdings, welchen Realitätsbezug du suchst.
Das Neue Testament ist kein Biologie- und kein Physikbuch. Das verwendete Wissen dort entspringt den antiken Kenntnissen und einer völlig anderen Betrachtungsweise, die man vielleicht am ehesten mit "okkult" und "voller Mysterien" umschreiben kann – bedauerlich, aber nicht zu ändern.
Der Realitätsbezug ist folglich ein total anderer, aber durchaus real: Es ist der gleiche Bezug, wie wir ihn hier im Forum tagtäglich zugrunde legen, indem wir uns "weltanschaulich unterhalten". Sieh' dir einfach mal die verschiedenen Themen an, die uns real bewegen: Wall-Street-Streik, ungerechte Handelsbeziehungen, Kriegspropaganda, Beschimpfung, Diskreditierung, Rache, Wucher, Mord, Verhältnis der Geschlechter, … (nur ein paar heraus gegriffene Stichworte aus den letzen Wochen!).
Es bleiben immer wieder die uralten Fragen: Wollen wir dies und, wenn nicht, wo finden wir Menschen, die mit uns diese Problem solidarisch angehen oder wenigstens mit uns reden und unser Bewusstsein schärfen. Wir versichern uns dabei, dass wir nicht allein stehen.
Das ist der Realitätsbezug! Die Realität unserer gesellschaftlichen Vernetzung, unserer Herde.
Glaube antwortet auf diese Fragen, indem er Parallelgeschichten zu eben jenem Alltag erzählt, wie er uns Menschen schon immer begegnete.

Mein Unglaube war nicht seit meiner Kindheit/Jugend so fest wie er jetzt ist, aber er ist im Laufe eines langen Lebens tagtäglich fester geworden, so wie der Glaube an Götter bei Gläubigen eben auch. Der Hauptgrund dafür ist das völlige Fehlen jeglicher Anzeichen für eine Gottesexistenz. Das betrifft natürlich genauso die Gottgleiche Gestalt aus den Evangelien, nicht einen Mann der Juden, der von den Römern hingerichtet worden ist, weil er diesen oder seinen eigenen Religionsführern im Wege stand.

Dann sind wir im Grunde schon mindestens zwei. Ich habe mich nur gefragt: Welche Aufgabe hat denn Glaube? Und bin dadurch erneut auf die uralte Realität gestoßen, die Antworten bzw. eine persönliche Haltung verlangt.

Wirf es bitte nicht mir vor, wenn es Leute wie offenbar du gibt, die an die Märchen und unmöglichen Wunder der Evangelien glauben wie Kinder an den Weihnachtsmann oder den Klapperstorch. Oder irre ich mich und du glaubst gar nicht an die Himmelfahrt eines Toten, der aus dem Grabe aufgestanden ist?

Ich werfe dir glaubensmäßig gar nichts vor! Im biologischen oder physikalischen Sinne glaube ich diese Dinge auch nicht .
Ich frage im Grunde nur mich selbst …
…, was denn das Neue Testament überhaupt sagen kann. Selbstverständlich kann ein Mensch nicht physisch auferstehen, böse Geister fahren nicht in Schweineherden und die Wiederkehr Christi ist in der Realität von Stein, Fluss und Erdatmosphäre nicht möglich. Aber ist das überhaupt das Wesen dieser Geschichten angesichts unserer gesellschaftlichen Realitäten?

Leute, die auch gar noch behaupten, das was sie glauben wäre "die Wahrheit", sind Lügner, Aufschneider und daher natürlich nicht ernst zu nehmen.

Siehst du, solche Statements beurteilen Menschen durchaus guten Willens. Und es ist einfach nicht akzeptabel, so über Menschen her zu ziehen!
Wenn diese Glaubensaussagen gemacht werden, um die Gemeinde zu beherrschen, dann magst du im Einzelfall Recht haben. Das Gleiche gilt, wenn sich jemand damit ungerechtfertigt Pfründe sichert und Zuwendungen erschleicht.
Aber im Allgemeinen geht es um die durchaus ungerechten Strukturen unserer zivilen und religiösen Gesellschaften. Diese Anliegen unterstütze ich, so gut ich kann! Kritischer Abstand ist angebracht, aber eine pauschale Diskreditierung kontraproduktiv.

[indymaya]

Es könnte zutreffen, denn leider hat nicht immer die Mehrheit Recht, wie man längst weiß. Nur viele Christen nicht, denn die berufen sich oft auf die Millionen, die dem christlichen Glauben "hinterherlaufen".

Siehst Du? Wieder ein fehlerhaftes Statement, es sind Milliarden!

[indymaya]

Wenn Jesus doch vor 2000 Jahren sagte:" Dieses Evangelium wird der ganzen Menschheit verkündet" und es ist Heute fast der ganzen Menschheit verkündet, was bedarf es denn dann einer Historität? Ein Zuckerli für Atheisten?