Atheismus der neue Fundamentalismus?

[Bion]

oder "gott ist tot" von kant - auch beliebt. aber wie kann gott tot sein, wenn er für einen atheisten nie gelebt,...?

Wer das Diktum "Gott ist tot" Kant zuordnet, kann natürlich nicht wissen, was Nietzsche mitteilen wollte. Nietzsche wollte den Sinn der Erde im Diesseits verankert sehen. Mit "Gott ist tot" bezieht er sich auf die Fiktion eines allmächtigen Wesens, die es zu zerstören gilt, da diese Erde (und ihre Bewohner) des Jenseits nicht bedürfe.

Alle Vernunft sei in dem von der christlichen Metaphysik verleumdeten Leib zu suchen und zu finden. Dieser soll nicht wegen eines rein geistigen Gebildes unterdrückt werden, sondern möge sich seiner Höherentwicklung fruchtbar machen.

Zum besseren Verständnis dessen, was Nietzsche sagen wollte, empfiehlt es sich Die Fröhliche Wissenschaft, ev., auch Also sprach Zarathustra zu lesen.

[Hikikomori]

Wobei man aber vorsichtig sein sollte, "Also sprach Zarathustra" ist eine einzig große Allegorie, großteils über die Philosophie selbst. Und will man nicht ähnliche Fehlinterpretationen wie die Faschisten mit dem Übermenschen anstellen muß man schon sein Gehirn benutzen.

Denn in Wahrheit meinte Nietzsche meiner Ansicht nach mit dem Übermenschen keinen Zustand sondern ein Streben, oder um es salopp mit einem Autowerbespruch zu sagen:
"Der Weg ist das Ziel."

Und verdammt damit Religion die dazu verleitet sich im Diesseits auf dem Erreichten auszuruhen weil ja das Jenseits warten würde, anstatt nicht aufzuhören zu wollen und zu lernen. Also nach Perfektion zu streben.

[Bion]

Wobei man aber vorsichtig sein sollte, "Also sprach Zarathustra" ist eine einzig große Allegorie, großteils über die Philosophie selbst. Und will man nicht ähnliche Fehlinterpretationen wie die Faschisten mit dem Übermenschen anstellen muß man schon sein Gehirn benutzen.

Denn in Wahrheit meinte Nietzsche meiner Ansicht nach mit dem Übermenschen keinen Zustand sondern ein Streben, oder um es salopp mit einem Autowerbespruch zu sagen:
"Der Weg ist das Ziel."

Und verdammt damit Religion die dazu verleitet sich im Diesseits auf dem Erreichten auszuruhen weil ja das Jenseits warten würde, anstatt nicht aufzuhören zu wollen und zu lernen. Also nach Perfektion zu streben.

Natürlich, ohne Hirn geht's nicht. Schon gar nicht bei Nietzsche. Wer sich an Nietzsche ohne Hirn versucht, scheitert.

Zarathustra fungiert als dionysisch inspirierter Sinnsucher, der das christliche Menschenbild zu überwinden sucht und sich als Übermensch zu realisieren trachtet. Es ist der Wunsch nach einem ewig wiederkehrenden Akt der Selbstverwirklichung. Dionysos gegen den Gekreuzigten!

[Artist]

Kommunismus basiert auch auf Atheismus? Oh mein Gott.

Das tut so weh das ich gar nicht weiß wo ich anfangen soll.
Abgesehen davon daß Du, obwohl Du Toleranz predigst im Prinzip nichts anderes tust als Du Atheisten vorwirfst, Du verleumdest ein Konzept weil es Dir nicht gefällt.
Aber entgegen einem Atheisten der auch sagt wieso er denkt Glauben wäre eine schlechte Idee, der ausführt was ihn zu dieser Annahme bewegt hat machst Du etwas völlig anderes, und leider für religiöse Menschen sehr typisches.

Du verbindest eine allgemein als verfehlt und potentiell menschenverachtende Ideologie und benutzt ihr negatives Image um Atheismus zu diskreditieren.
Du sagst nicht Atheismus und Kommunismus hätten einen gemeinsamen Aufbau, verblüffende Ähnlichkeiten, denn das ist schwer möglich, diese Verknüpfung müßtest Du umständlich und einseitig motiviert herstellen und wäre leicht zu widerlegen.

Du sagst Atheismus hat Kommunismus möglich gemacht, und das ist Unsinn.
Atheismus wurde benutzt, als Waffe, um jegliche mögliche Konkurrenz für die Ideologie Kommunismus auszuschließen.
Glauben wäre eine Konkurrenz für die Staatsideologie gewesen, weil die Ähnlichkeiten so stark sind sogar eine sehr gefährliche.

Sie Dir doch mal die Ähnlichkeiten an, am Beispiel Christentum und Kommunismus.

Beide besitzen ein oder mehrere "heilige", soll heißen unantastbare, Schriften:
Die Bibel und marxistische Literatur wie Das Kapital.

Beide besitzen Erlösergestalten, "heilige" Personen, die nicht kritisiert werden durften:
Gott, Jesus und Stalin/Lenin/usw.

Beide haben "Glaubensinhalte" die anderen vermittelt, ja sogar aufgedrängt werden beziehungsweise wurden:
Die christlichen, derer es viele gibt wie Erlösung, die Agenda Gottes, die "richtige" Lebensweise und die kommunistischen, die besagen daß Besitz nur dem Staat und damit allen gleichermaßen gehören sollte und damit quasi zuviel Geld in den Händen einer Person als "Sünde" ansehen.

Ich denke die Ähnlichkeiten springen ins Auge. Glauben wurde verdammt weil er mit dem Kommunismus konkurriert hätte, was seine Gründer nicht erlauben wollten, deshalb wurde Atheismus vorgeschrieben.
Atheismus als Staatsreligion allen Menschen aufzuzwingen ist verachtenswert, und das finde ich als Atheist. Es ist auch sinnlos, Atheisten möchten nicht, wenn es sie überhaupt interessiert, daß man sich ihrer Sichtweise bezüglich Religion anschließt sondern daß die Menschen von alleine, durch eigenständiges Nachdenken irgendwann dazu finden.
Keine heiligen, unantastbaren Schriften, keine Erlösergestalten.


Nur fühle ich mich, und vielen Atheisten mag das ähnlich gehen, davon nicht beleidigt wenn Du Atheismus kritisierst. Ich mag es nur nicht wenn man es tut indem man Atheismus in die Nähe von Faschisten/Kommunisten rückt damit etwas von der Menschenverachtung abfärbt.
Denn die Ähnlichkeiten bestehen nur mit institutionellen, dogmatischen Religionen, beides sind Ideologien. Ich würde sogar sagen Kommunismus war eine Religion die Gott gegen ein postuliertes Gesellschaftsideal getauscht hat.

Nicht mit dem reinen Gottglauben an sich der keine weiteren Dinge aussagt als daß man denkt es hätte ein höheres Wesen das Universum und damit das Leben als Folge davon erschaffen. Wer quasi Gott als erste Ursache und sonst nichts sieht hat mit Kommunismus genausowenig zu schaffen wie ein Atheist der nicht will das andere seiner Sichtweise zu folgen haben. Es ablehnt anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Auch ein Christ der sich aus seinem Glauben die Dinge herauspickt die er für richtig hält und es ablehnt andere zu indoktrinieren oder daß soetwas überhaupt geschieht hat mit Kommunismus nichts gemein.

Ausserdem möchte ich Deiner Ansicht widersprechen es wäre erstens interessant welche historische Figur Atheist war und welche nicht, weil wenn man sich auf Authoritäten und Zitate beruft ist das immer ein Zeichen daß man nicht ohne erstgenanntes kann.
Und zweitens möchte ich Dir eine Frage stellen: Glaubst Du wirklich es war zu Zeiten Darwins, in einem Land wohlgemerkt das eine Staatsreligion besaß und er auf königlichen Einrichtungen angewiesen beziehungsweise dort Mitglied war, eine reine Glaubensfrage zu sagen man wäre gläubig oder nicht?
Hast Du eine Vorstellung davon wieviel ihm wohl die achso toleranten Mitmenschen seiner Zeit zugefügt hätten, seinem Ruf in den Schmutz gezogen, seine beruflichen Ambitionen gefährdet hätten?
Sie haben es doch schon getan weil er es wagte die Evolutionstheorie aufzustellen, und trotzdem er sagte sie wäre prinzipiell mit dem Glauben an einen Gott vereinbar.


Und als zugegebenermaßen kleine gemeine Spitze zum Abschluß, Gott ist tot ist von Nietzsche, Kant hat Atheismus nicht widerlegt sondern war einfach ein gläubiger Mensch, was er widerlegt hat waren falsche Gottesbeweise.
Du solltest Bücher lesen bevor Du sie zitierst.

danke für diesen... ja also ich sag mal... langen beitrag.
und ja, sorry für die verwechslung wenns um das thema nihilismus, das in diesem fall auf nietsche bezogen ist. und danke für bion für die information.
es ist interessant, wie philosophie sich bezüglich der gesellschaft dazu äussert.
vorallem die deutsche. würde gerne das vertiefen, aber dieses feld ist ja riesig... vorallem ist interessant, wie philosophen übergreifend dieses thema, auch andere bezogen wird. heute sogar bezieht sich der philosoph han auf heidegger.
die asiaten sind ja voll scharf auf deutsche philosophen und umgekehrt scheinen deutsche philosophen interessiert an asien zu sein.

es ist auch richtig, das sich selbst islamisch nennende gruppen im nahen osten deutlich kommunistisch orientiert ist, das ist abselut nicht unbekannt. die anarchie, jetzt vorallem durch deren website, äussert sich im moment sehr radikal gegenüber gottglauben und nimmt stellung zu atheismus ein. es wäre für mich definitiv eine art atheistischer fundamentalismus. dies wird immer markanter. müssen jetzt alle atheisten daür in schubladen gesteckt werden, wie man das hier gerne mit dem "islam" oder "religion" als überbegriff macht ?

jedoch ist klar, das im namen des atheismus im kommunistischem regime, religiöse institute darunter leiden mussten und das ja leider mit gewalt. dazu muss geäussert werden, es ist kein naturgesetz und nicht verallgemeinerungs würdig. natürlich ist es nicht der fall das es auf alle atheisten abfärben soll oder sinnbild für das atheismus wird. aber das ist dann genauso der fall wenn ich sage der christentum ist für die kreuzzüge verantwortlich. nein, ist es nicht. es hat nichts mit der bergpredigt von jesus zu tun. es wurde nur instrumentalisiert. das heisst daher das man dies dem christentum oder religion als überbegriff nicht ewig vorwerfen darf, sondern eher der instrumentalisierung. was als instrument tätig wird, ist dynamisch. es ist irgendwann wie marketing. und da bringt es nichts so zu tun als wäre das problem gelöst wenn es keine "religion", "glauben" oder "atheisten" gibt.

[Porq]

Nein, der Atheismus ist nicht fundamentalistisch. Anders als die (monotheistischen) Religionen, die "absolute" Werte und Wahrheiten vertreten, ist der Atheismus neuen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen.

Als überzeugter Agnostiker (d.h. ich glaube nicht an Gott, da es für seine Existenz keine Anhaltspunkte gibt) wäre ich sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen, die auf die Existenz eines Gottes schließen ließen. Könnte man mir die Existenz Gottes schlüssig beweisen, so würde ich mit Sicherheit die Seite wechseln.

Meiner Auffassung nach, ist diese Offenheit bei Gläubigen nicht gegeben. Nach rationalen, wissenschaftlichen Gesichtspunkten, ist die Existenz Gottes sehr unwahrscheinlich, und doch halten viele Gläubige an der Gotteshypothese weiterhin krampfhaft fest.

Als Agnostiker bin ich konsequent, was meine Ansichten zu Religion und Kirche betrifft, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Atheisten schauen interessiert auf die Wissenschaften (auch auf die Gefahr hin eines besseren belehrt zu werden), Gläubige schauen mit Absicht daran vorbei (um eben nicht eines besseren belehrt zu werden;)

An einer Überzeugung festzuhalten, weil sie logisch, rational, wissenschaftlich und elegant ist und sein Leben und Wirken danach auszurichten, ist nur konsequent....

An einer Hypothese festzuhalten, obwohl es bessere, elegantere, rationalere Erklärungen gibt, darauf ein ethisches Gebäude zu errichten und zu verlangen, dass andere diese Werte und Ansichten respektieren und befolgen, ist fundamentalistisch...

Liebe Grüße
Porq

[Ekkard]

Hallo Porq, Willkommen im Forum!
"Gläubige" wie "Atheisten" (übrigens weder gegenteilig noch gegensätzlich!) bilden keine monolithischen Gemeinschaften. Insofern sind deine "Feststellungen" in einem philosophisch-logischen Sinne nicht zutreffend. Für Einzelne Vertreter treffen sie sehr wohl zu.
Auch schließen sich eine kühle Ratio und ein tiefer Glaube nicht aus. Glaube heißt deshalb Glaube, weil sich in diesem Konglomerat innerster Überzeugungen Maximen verbergen, die unser Handeln bestimmen. Und diese Maximen sind keine Folge von etwas, sondern werden durch die sozialen Beziehungen in der Gesellschaft bestimmt.
So ist es im Augenblick 'in', Gottes Existenz mit sinnfreien Überlegungen zu bezweifeln. Im Zeitalter der beginnenden Neuzeit war es genauso 'in', Gottes Existenz mit sinnfreier Naturschwärmerei, mit Mathematik und physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder ontologischen Überlegungen zu beweisen.
Meiner Meinung nach zeugen beide Fälle von einem brüchigen Glaubensverständnis. Denn es macht Glauben oder Weltanschauung von etwas Naturgegebenen abhängig. So, als könne man noch einen tieferen Grund finden, um glauben zu können. Das Gegenteil ist angemessen: Glaube ist wie eine Tabelle, in deren Felder ich mein Erleben einordne und dann in den Zeilen- und Spaltentiteln nachsehe, ob ich etwas als gut, richtig, angemessen oder förderlich halte oder für schlecht, schädlich und verwerflich. Diese Tabelle, der Glaube also, ist so gestaltet, dass ich in Umwelt und Gesellschaft mit Gemüt und Verstand zurecht komme.
Die religiösen Mythen (Gott, Himmel, Hölle, Regeln, Geschichten, Lehren) sind bestenfalls Hilfe, die Linien in der Tabelle deutlich zu machen. Ob Gott existiert oder nicht, spielt im Grunde keine Rolle, solange der Mensch seiner Verantwortung für Gesellschaft und Umwelt nicht ausweicht.

[Porq]

Lieber Ekkard,
ich wollte weder alle Gläubigen, noch alle Atheisten über einen Kamm scheren... Ich berichtige mich dahingehend, dass alle Gläubigen und alle Atheisten, mit denen ich in meinem Leben habe disputieren dürfen, sich wie beschrieben verhalten haben.
Auch habe ich nicht behauptet, ein religiöser Mensch könne nicht rational denken. Bei vielen Gelegenheiten denken und handeln Gläubige (die ich kenne:) zutiefst rational:

Wenn ich ihnen erzählte, dass es seit gestern einen zweiten Mond gibt, dann würden sie dies nicht ungeprüft glauben, sondern sich des nachts nach draußen stellen und den Himmel beobachten. Wenn ich ihnen erzählte, dass ihr Partner sie betrügt, dann würden sie das ebenfalls verifizieren wollen.
Wenn sie aber erzählt bekommen, dass es einen allmächtigen Schöpfergott gibt, der ihre Gebete (ab und zu) erhört und ihr Schicksal lenkt, dann nehmen sie das als Wahrheit an, obwohl viele RATIONALE Gründe gegen einen solchen persönlichen Gott sprechen.

Mit dem gleichen Wahrheitsanspruch könnte ich behaupten, dass unter meiner Wohnung ein Feenvolk lebt, welches im Verborgenen unsere Geschicke lenkt. Es gibt sogar ein heiliges Buch. Meinem Vater ist vor ca. 50 Jahren der König der Feen erschienen und hat ihm die Schöpfungsgeschichte und eine Liste mit 1000 Geboten übermittelt.

Diese Geschichte würde ein gläubiger Christ/Moslem/Jude wahrscheinlich als Spinnerei abtun und dabei rational urteilen. Nur bei seinem eigenen Glauben macht er die große Ausnahme und richtet oftmals sein ganzes Leben danach aus, obwohl für die Feenhypothese genausowenig spricht, wie für die Gotteshypothese.

Ich glaube (haha;) nicht, dass exemplarisch die Bibel ein Leitfaden für richtiges oder falsches Handeln ist. In der Bibel stehen viele Verhaltenvorschriften, die auch viele Gläubige heutzutage strikt ablehnen (Steinigung für Bruch des Sabbath, Todesstrafe für Homosexualität zB). Andere Verhaltensvorschriften befolgen sie aber bereitwillig. Welche Vorschriften die Gläubigen befolgen und welche sie ablehnen, hängt somit scheinbar NICHT vom Glauben ab...

Liebe Grüße
Porq

[petronius]

Denn es macht Glauben oder Weltanschauung von etwas Naturgegebenen abhängig

ich finde nichts verkehrt daran, seine weltanschauung an dem auszurichten, was ist

Ob Gott existiert oder nicht, spielt im Grunde keine Rolle, solange der Mensch seiner Verantwortung für Gesellschaft und Umwelt nicht ausweicht.

eben

"gott" und der glaube an einen solchen sind redundante zusatzannahmen - kein mensch bedarf ihrer zwingend zur erklärung der welt und um sich in dieser zurechtzufinden. aus welchen gründen auch immer aber wollen und/oder brauchen manche diesen imaginären halt

[Ekkard]

Wenn ich ihnen erzählte, dass es seit gestern einen zweiten Mond gibt, dann würden sie dies nicht ungeprüft glauben, sondern sich des nachts nach draußen stellen und den Himmel beobachten. Wenn ich ihnen erzählte, dass ihr Partner sie betrügt, dann würden sie das ebenfalls verifizieren wollen.

Jep, natürlich!

Wenn sie aber erzählt bekommen, dass es einen allmächtigen Schöpfergott gibt, der ihre Gebete (ab und zu) erhört und ihr Schicksal lenkt, dann nehmen sie das als Wahrheit an, obwohl viele RATIONALE Gründe gegen einen solchen persönlichen Gott sprechen.

Offensichtlich verstehst du den Unterschied nicht, wie viele andere auch. Oben handelt es sich um Tatsachenbehauptungen, die einen Erdtrabanten oder das Verhalten des Partners betrifft. Solche Tatsachenbehauptungen sind zumindest im Prinzip prüfbar.

Im Gegensatz dazu betrifft der Glaube allein die Beziehungsebene in einer gesellschaftsübergreifenden Form. Sie sagt uns, dass wir verantwortlich sind für unser Tun und mittelbar für unseren Mitmenschen.
Gott ist für Gläubige die "mythische Person", die solche Verpflichtungen konkretisiert - und zwar auf einer tiefen, gefühlsmäßigen Ebene. Dies ist gleichbedeutend mit einer Sammlung von Handlungsmaximen, die dann in den mythischen Geschichten parallel zum Alltag ausgeführt werden.

Hieran kann man nichts prüfen, sondern man vereinbart den mythischen Gehalt, um Taten, Erlebnisse und Beziehungen zu beurteilen.
Es ist auch falsch, zu behaupten: "Es existiert ein Gott, der ...". Ich wüsste auch nicht, dass jemand das so sagt oder gesagt hat. Unsere Sprache hat ja aus diesem Grunde die Präzision von Glaube zu sprechen. Nochmal: Glaube ist nicht das Fürwahrhalten der Existenz Gottes, sondern das Vertrauen in den Sinn der gefühlten Verpflichtungen der Gemeinde bzw. der Gesellschaft gegenüber.

"Gott" ist eine permanente Forderung an die Menschheit, sich anständig und achtungsvoll zu benehmen. Der Glaube ist die Antwort, quasi eine Vereinbarung mit dir selbst, deiner Umwelt und deiner Gesellschaft.

Was willst mit dem Verlangen nach einer Prüfung. Du kannst nicht prüfen, was du zuvor schon vereinbart hast.

[Ekkard]

Sorry Porq, du hast soviel gefragt! Hier also noch ein paar Antworten, die das Obige noch etwas konkretisieren:

Mit dem gleichen Wahrheitsanspruch könnte ich behaupten, dass unter meiner Wohnung ein Feenvolk lebt, welches im Verborgenen unsere Geschicke lenkt. Es gibt sogar ein heiliges Buch. Meinem Vater ist vor ca. 50 Jahren der König der Feen erschienen und hat ihm die Schöpfungsgeschichte und eine Liste mit 1000 Geboten übermittelt.

Unsinniges Argument. Denn was bringt die Vorstellung eines Feenvolkes für gesellschaftliche Beziehungen, für Handlungsmaximen etc.?
Ich behaupte: Nichts. Und deshalb ist eine solche Story nicht mit dem Glauben gleichzusetzen.
Natürlich kann die Story solche Vereinbarungen transportieren, frei nach dem Medienforscher Marshal McLuhan. Aber wir reden ja auch nicht einfach von Gott, sondern meinen alles, was damit an mythischen Geschichten zusammenhängt (die Bibel).

Diese Geschichte würde ein gläubiger Christ/Moslem/Jude wahrscheinlich als Spinnerei abtun und dabei rational urteilen.

Oh nein, die ganze Geschichte würde wahrscheinlich schon so einiges an Maximen transportieren. Aber so geht unsere Tradition nicht. Insofern hat die Geschichte nur den Wert einer Fiktion.

Nur bei seinem eigenen Glauben macht er die große Ausnahme und richtet oftmals sein ganzes Leben danach aus, obwohl für die Feenhypothese genausowenig spricht, wie für die Gotteshypothese.

Falsch. Für die Feengeschichte kann sehr viel sprechen. Nur sind die Gottesmythen viel älter, viel verbreiteter und sehr viel enger an unsere (westlichen) Verhaltensmuster verknüpft als der Feenmythos.

Ich glaube (haha;) nicht, dass exemplarisch die Bibel ein Leitfaden für richtiges oder falsches Handeln ist. In der Bibel stehen viele Verhaltenvorschriften, die auch viele Gläubige heutzutage strikt ablehnen (Steinigung für Bruch des Sabbath, Todesstrafe für Homosexualität zB). Andere Verhaltensvorschriften befolgen sie aber bereitwillig. Welche Vorschriften die Gläubigen befolgen und welche sie ablehnen, hängt somit scheinbar NICHT vom Glauben ab...

Tja, wenn man sich diese Sichtweise (Bibel = Vorschriftenbuch) zu eigen macht, hat man das neue Testament und besonders den Apostel Paulus nicht verstanden. Es geht nicht um "Gesetze", sondern um Verpflichtung gegenüber dem Mitmenschen.

Kaum ein Mensch richtet sich nach Gesetzen und Regeln. Sondern man verhält sich nach Verhaltensmustern, die man gefühlsmäßg verinnerlicht hat und für sinnvoll erachtet.

[Porq]

@Ekkard
Ich freue mich darüber, dass Du der Meinung bist, dass die Bibel kein strikter Leitfaden für das menschliche Handeln ist und insofern auch nicht wörtlich genommen werden darf. Dieser Meinung sind sicherlich nicht alle Gläubigen (siehe die wachsende erzkonservative Christenheit in den USA, die sich streng nach dem Wort der Bibel richtet).

Ich kann durchaus verstehen, dass sich viele Menschen zu den Religionen hingezogen fühlen. Dort finden sie Trost, Gemeinschaft (in der Tat glaube ich, dass es insbesondere die meist intakte Gemeinde ist, die die Menschen anzieht), Rituale, Bestätigung...

Auch glaube ich, dass sich viele Menschen die Maxime Jesu' (Nächstenliebe) zu eigen machen und versuchen danach zu leben...

Aber die Religion ist auch ein mächtiges Mittel der Manipulation und Kontrolle (wie man zB an der "Tea-Party-Bewegung" in den USA sieht), in der Vergangenheit, aber auch in der Gegenwart...

Du scheinst, obwohl Du gläubig bist, Deinen Glauben zu hinterfragen und nicht blind zu befolgen, was die Religion Dir vorschreibt...aber ich glaube, dass Du in der Menge aller gläubigen Menschen eine Ausnahme darstellst.

Dass es sich bei Religion um keine Tatsachenbehauptung handelt, macht sie in meinen Augen noch gefährlicher (und ich wiederhole: IN DEN FALSCHEN HÄNDEN!!!), da sich Gläubige immer auf den Standpunkt zurückziehen können: Deine Argumente sind zwar gut und richtig, aber mein Glaube beruht nunmal nicht auf Tatsachen, sondern ist eine "Abmachung mit mir selbst" und deshalb XYZ....

Ich schließe mich petronius an: Man sollte Handlungsmaximen und Lebensphilosophien besser an Tatsachen festmachen. Dann kann man auch auf einer sachlichen Ebene miteinander streiten und den anderen aufgrund besserer Argumente überzeugen. Ich glaube, dass jeder Überzeugungsversuch bei einem fanatischen Moslem oder Christen nicht fruchten wird...

Insofern bildet Religion immer einen guten Nährboden für Fundamentalismus...

Agnostizismus ist meiner Meinung nach eine Einstellung, die nur schwer fundamentalistisch sein kann.

Liebe Grüße

[Ekkard]

Wer wirklich nachdenkt, wird religiös motivierte Ideologien genauso wahrnehmen, wie ein areligiöser Denker. Da unterscheiden sich beide Seiten nicht. Was die Reaktionäre in USA und hier machen und denken, ist einfach gestrickt nach dem Motto: "Wir, die Guten gegen die Bösen da draußen" - ein uraltes Schema nahezu in jeder Gemeinschaft gleich welchen Glaubens oder welcher Konfession. Du kannst es immer und überall finden. Atheisten und Agnostiker machen keine Ausnahme. Sich davon distanzieren kann sich nur der einzelne Mensch, der sich diese angeborene Verhaltensweise bewusst macht. Und nachfragt, warum in einer Versammlung Front gegen irgendwen "da draußen" gemacht wird. Und ich weiß aus vielen säkularen und kirchlichen Versammlungen, wie diese Dynamik plötzlich aufkommt. Es ist leider nicht immer so einfach, den "lieben, goldigen Mitmenschen" diese Denkweise bewusst zu machen!

Aber die Religion ist auch ein mächtiges Mittel der Manipulation und Kontrolle (wie man zB an der "Tea-Party-Bewegung" in den USA sieht), in der Vergangenheit, aber auch in der Gegenwart...

Klar! (siehe oben).

Dass es sich bei Religion um keine Tatsachenbehauptung handelt, macht sie in meinen Augen noch gefährlicher (und ich wiederhole: IN DEN FALSCHEN HÄNDEN!!!), da sich Gläubige immer auf den Standpunkt zurückziehen können: Deine Argumente sind zwar gut und richtig, aber mein Glaube beruht nunmal nicht auf Tatsachen, sondern ist eine "Abmachung mit mir selbst" und deshalb XYZ....

Sorry, zu viel Einseitigkeit! Wir bewegen uns auf dem Feld der Selbstmotivation und woher sie kommt. Es handelt sich um Lebensphilosophie pur.

Ich schließe mich petronius an: Man sollte Handlungsmaximen und Lebensphilosophien besser an Tatsachen festmachen.

Dann fang endlich mal an, diese Tatsachen zu konkretisieren und aufzuzählen!

?

Es gibt sie schlicht nicht. Gewiss, wir hier in Mitteleuropa und darüber hinaus leben nach den christlichen und daraus entwickelten humanitären Grundsätzen (Philosophien), insbesondere der Unverletzlichkeit des Individuums, des Eigentums, der Wohnung. Schon bei der Ehe bröckelt der Putz, weil der Geschlechtstrieb bisweilen stärker ist als das Gefühl der Solidarität mit dem angeheiratetem Partner.

Das alles sind Mythen unserer Art des Daseins. In anderen Weltgegenden und zu anderen Zeiten galten andere Mythen, und die Menschen leben damit oder haben damit gelebt. Beispielsweise zählt in China das Individuum viel weniger als hier.
Und für einseitige Ideologiene (z. B. Rassenideologie) ist fast jeder Mensch und jede Gemeinschaft anfällig, wegen des o. a. angeborenen Schemas.

[Porq]

Wie der Philosoph Michael Schmidt-Salomon zu Recht anmerkt, wurden unsere heutigen gesellschaftlichen Werte GEGEN den christlichen Glauben erstritten: Gleichberechtigung von Mann und Frau, Anerkennung alternativer Lebensgemeinschaften und Demokratie nenne ich hier nur stellvertretend....

Dass sich Deiner Meinung nach unsere Humanitären Grundsätze aus der Religion entwickelt haben, ist schlichtweg falsch. Zumeist (zumindest im antiken Griechenland, wo die Ursprünge unserer Abendländischen Philosophie liegen) standen die Philosophen dem Glauben kritisch bis ablehnend gegenüber und entwickelten ihre Ideen als alternative Welterklärung zur Religion. Der Mensch (zB bei Epikur) und vielfach auch seine empirischen Forschungen standen im Mittelpunkt der Untersuchung (ZB Aristoteles).

Zu den Tatsachen: WISSENSCHAFTEN (und damit meine ich keine Pseudowissenschaften wie Theologie) liefern haufenweise Fakten über den Menschen und die Natur. Wenn man wie ich dem Präferenzutilitarismus (weitestgehend) folgt, so kann man mithilfe dieser Fakten ein ethisch sehr gutes Leben führen.

Einige Fakten:
Der Mensch ist nur ein Tier unter anderen Tieren (Evolution widerspricht grundlegend der Religion)
Auch Tiere haben ein Bewusstsein und können Leiden. Das muss respektiert werden (Vegetarismus/Veganismus widerspricht "Macht euch die Erde Untertan")
Viele ethischen Grundmuster sind den Meschen angeboren (Religion ist nicht die Quelle für Ethik)
...
...
...

Liebe Grüße

[Ekkard]

Hallo Porq,
darf ich deine 'Fakten' mal ein Bisschen auseinander nehmen?

Wie der Philosoph Michael Schmidt-Salomon zu Recht anmerkt, wurden unsere heutigen gesellschaftlichen Werte GEGEN den christlichen Glauben erstritten: Gleichberechtigung von Mann und Frau, Anerkennung alternativer Lebensgemeinschaften und Demokratie nenne ich hier nur stellvertretend....

Herr Schmidt-Salomon merkt gar nichts 'zu Recht' an. Was du hier aufzählst, sind gesellschaftsimmanente Vereinbarungen, keine Fakten! Abgesehen mal von den "alternativen Lebensgemeinschaften" besitzen alle diese Vereinbarungen Vorläufer in der Bibel oder ergeben sich aus dem Gebot der Liebe und Achtung vor dem Mitmenschen.

Dass sich Deiner Meinung nach unsere Humanitären Grundsätze aus der Religion entwickelt haben, ist schlichtweg falsch.

Sorry Porq: Kindergartengeplärr!

Zumeist (zumindest im antiken Griechenland, wo die Ursprünge unserer Abendländischen Philosophie liegen) standen die Philosophen dem Glauben kritisch bis ablehnend gegenüber und entwickelten ihre Ideen als alternative Welterklärung zur Religion. Der Mensch (zB bei Epikur) und vielfach auch seine empirischen Forschungen standen im Mittelpunkt der Untersuchung (ZB Aristoteles).

Nun, auch die jüdische Philosophie (Theologie) stellt zumindest seit Jesu Predigten den (Mit-)Menschen in den Mittelpunkt. Wenn dies bei den Völkern im Mittelalter bis in die Neuzeit hinein nicht wahr gemacht wurde, so muss man dies als eine schwere Verfehlung sehen.
Wenn du dich gegen diese Art des (verfehlten) Glaubens stellst, so hast du meine volle Unterstützung.

Einige Fakten:
Der Mensch ist nur ein Tier unter anderen Tieren (Evolution widerspricht grundlegend der Religion)

Das erste ist zwar ein wissenschaftliches Faktum. Doch der folgende Schluss:

Auch Tiere haben ein Bewusstsein und können Leiden. Das muss respektiert werden (Vegetarismus/Veganismus widerspricht "Macht euch die Erde Untertan")

ist der Vorschlag für eine gesellschaftliche Vereinbarung, die sich in religiösen Bekenntnissen zuhauf finden. Fakt zu sein, hört am Wort "Tieren" auf.
Selbstverständlich widerspricht die Theorie der Evolution keineswegs der Religion. Das geht gar nicht, weile beide Begriffe zu fundamental verschiedenen Geltungsbereichen gehören (Kategorienfehler). Das wurde schon im Zusammenhang mit kreationistischen Glaubensaussagen hinreichend erörtert. Mit deinem Argument versuchen es die fundamentalistisch Gläubigen auch in Permanenz. Mit der Zulassung von Kategorienfehlern kann ich beweisen, dass ein Hund ein Schwein ist.

Viele ethischen Grundmuster sind den Menschen angeboren (Religion ist nicht die Quelle für Ethik)

Das mag sein. Nur diskutieren wir im Augenblick über sachbezogene Fakten, die beweisbar auf bestimmte gesellschaftlichen Vereinbarungen führen.
Alles, was du ins Feld führst, sind gängige Vorstellungen, welche dazu noch von Atheisten für sich gepachtet werden. Gläubige (Christen) wie Atheisten und wie andere Menschen "guten Willens" haben gemeinsam für die Anerkennung jener Vorstellungen gestritten!

[Gundi]

Wie der Philosoph Michael Schmidt-Salomon zu Recht anmerkt, wurden unsere heutigen gesellschaftlichen Werte GEGEN den christlichen Glauben erstritten: Gleichberechtigung von Mann und Frau, Anerkennung alternativer Lebensgemeinschaften und Demokratie nenne ich hier nur stellvertretend....

Dass sich Deiner Meinung nach unsere Humanitären Grundsätze aus der Religion entwickelt haben, ist schlichtweg falsch. Zumeist (zumindest im antiken Griechenland, wo die Ursprünge unserer Abendländischen Philosophie liegen) standen die Philosophen dem Glauben kritisch bis ablehnend gegenüber und entwickelten ihre Ideen als alternative Welterklärung zur Religion. Der Mensch (zB bei Epikur) und vielfach auch seine empirischen Forschungen standen im Mittelpunkt der Untersuchung (ZB Aristoteles).

Die Sklaverei beispielsweise war bei den alten Griechen etwas selbstverständliches.

"Laut Aristoteles ist ein Sklave, anders als ein Tier, zwar der Vernunft zugänglich, aber nicht in der Lage, Entscheidungen zu treffen.

Aristoteles erklärte die Sklaverei wie folgt als natürlich:

„Die zweite der einfachsten Natur-Verbindungen ist die zwischen Herrn und Knecht, zwischen Regierendem und Regiertem, und ihr Zweck ist die Erhaltung von beiden. Diese Verbindung, sage ich, ist natürlich. Denn wenn von zwei Menschen der eine den nötigen Verstand hat, um Beschlüsse für die vorliegenden Angelegenheiten zu fassen, der andere die nötigen Leibeskräfte, um das Beschlossene auszuführen: so ist der erste, vermöge seiner Natur, der Herr und Regierende; und der zweite ist, nach der seinigen, der Knecht und Gehorchende unter beiden. Und diese natürliche Oberherrschaft ist dem Untertan ebenso nützlich wie dem Oberherrn.“ "
(Quelle: Wikipedia)

Wohlgemerkt ist damit kein demokratischer Ansatz gemeint, sondern Sklaverei.

Man muss dem Christentum zu Gute halten, dass es eine Religion ist welche von Beginn an alle Menschen gleich gesetzt hat (die Lehre, nicht immer die Taten). Es gab niemanden der von Natur aus mehr Wert sei als ein anderer. Vor Gott sind alle gleich.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Gedanke zur Zeit Jesus nocht recht neu war.

Einige Fakten:
Der Mensch ist nur ein Tier unter anderen Tieren (Evolution widerspricht grundlegend der Religion)
Auch Tiere haben ein Bewusstsein und können Leiden. Das muss respektiert werden

Und wie kommst du auf dieses unumstößliche Gesetz?
Ich könnte auch argumentieren, wir seien höher entwickelte Tiere und können uns daher aufführen wie die Axt im Walde. Was kümmert uns das Leiden der anderen Tiere?
Konsequent gedacht ist jede Ethik diskutierbar.