kreationistische Glaubensaussage zur Entstehung des Lebens

[Mustafa]

So ein "Teilchen" könnte ich mir jetzt nur vorstellen als "die Information", die laut Quantenphysik einen der Materie gleichgestellten Einfluss auf "die Existenz" hat, bzw nicht von ihr zu trennen ist.

(Oder vielleicht auch doch zu trennen... Ich habe Zeilingers Beam-Experimente noch nicht komplett durchschaut, aber "Einsteins Spuk" ist schon sehr interessant. *g*)

[Ekkard]

Nur, wir bewahren die Schöpfung nicht, weil wir darin Gott zu erkennen glauben oder dessen Wirken (Intelligent Design), sondern weil wir den Gewinn, der uns in den Schoß gefallen ist, nicht leichtfertig verspielen wollen.

Das sehe ich aber anders. Der Umgang des Menschen mit seiner Umwelt steht in ziemlichem Widerspruch zu deiner fettgedruckten Annahme.

Es gibt doch keinen Grund sich als "höflicher Gast" zu verhalten und auch zukünftigen Generationen ein wohl beschiedenes Dasein zu ermöglichen. Warum auch? Carpe Diem, Hedonismus als Leitkultur und nach mir die Sintflut.

Das wird weitgehend sogar stimmen. Ich hab's anders gemeint: Es geht um die Suche nach Gott oder dessen Erkenntnis. Das übliche Argument meiner Glaubensgeschwister lautet: "Wir tun das Rechte bzw. gute Werke, weil Gott es so will." - oder so ähnlich.

Das "weil" ist bestenfalls anders herum. Wir haben gute, menschliche Gründe für Wohlverhalten - oder wir ignorieren sie halt, wie du meinst.

[Ekkard]

Zu den Higgs-Teilchen: Es ist anders, als hier dargestellt. Das Higgsboson wird lediglich gefordert, um das momentane Modell vom Teilchenzoo (das so geannte "Standardmodell") zu retten. Denn in diesem ist Masse eine aus den Experimenten folgende Eigenschaft, die sich nicht näher theoretisch begründen lässt.
Nur weil Physiker ihr momentanes Modell nicht stringent darstellen können, sollte man kein pseudoreligiöses Buhei machen. Modelle werden ohnehin alle paar Jahre revidiert, verfeinert bisweilen total ersetzt. Es wäre gar kein Wunder, wenn es das Higgs-Teilchen überhaupt nicht gibt und die Eigenschaft "Masse" aus anderen Gründen existiert.

[paradox]

Vll. kannst du mich aufklären?
Ich dachte bis vor einige Jahre immer, dass es sich dabei um eine selektive Anpassung handelt, bei der es zu einer absichtlichen Mutation kommt, die auf geänderte Umweltbedinungen zurückzuführen ist.
Nun, vll. habe ich da auch was durcheinandergebracht, sorry

nichts für ungut, aber das hast du

es gibt in der natur keine absichtliche oder zielgerichtete mutation. mutationen finden statt (spontan oder durch umweltreize ausgelöst), und wenn sie zu einem selektionsvorteil derart führen, daß das mutierte individuum mehr nachkommen bis zur eigenen fortpflanzung überleben läßt,
so setzt sich dieses merkmal durch

denk an die berühmten birkenspinner: weiße schmetterlinge, die auf der weißen rinde der birken schlecht zu erkennen sind und daher von den vögeln kaum entdeckt und gefressen werden. immer wieder mutieren einzelne tiere derat, daß sie nicht weiß, sondern braun sind. die folge: solche tiere werden bevorzugt gefressen und bringen daher kaum weitere generationen hervor

nun aber gab es die umweltverschmutzung, die birkenrinde war vor lauter dreck aus der luft eher dunkel als weiß - und siehe da, die mutation zur dunklen farbe war plötzlich ein selektionsvorteil. gefressen wurden die weißen (weil sie von den vögeln gut gesehen wurden), überlebt haben die dunklen. die weißen wurden somit zur ausnahme

nun ist die luft wieder sauberer geworden, die birkenrinde wieder weiß - und siehe da, birkenspinner sind wieder weiß und nicht mehr dunkel

beeindruckend, wie die tiere ihre farbe gewechselt haben, um sich zu tarnen, nicht wahr?

und doch liegt keinerlei planende intelligenz dahinter - es hat sich einfach so ergeben

Danke für dieses anschauliche und verständliche Beispiel.
Industriemelanisumus wird das ja genannt. Da kann ich mich leicht noch erinnern. Da war wirklich was in den Schulbüchern.
Nun, ich dachte solche Mutationen benötigen Jahrhunderte od. Jahrtausende?
Ist ja auch egal...

Dazu habe ich ein bisschen recherchiert und mir kamen dabei folgenden Fragen:
Kann es nicht sein, dass die Information für die unterschiedliche Färbung der Exemplare von Anfang an im Genpool dieser Population vorhanden war?
So gab es offenbar schon vor 200 Jahren bereits helle und dunkle Exemplare, die sich untereinander vermehrten.
Auch wenn sich die hellen oder. melaninen Exemplare innerhalb der Population verändern, so ist doch eigentl. keine neue Art entstanden, die Falter sind doch nach wie vor, wie zu Beginn?

Weiters habe ich dazu auf mehreren Webseiten, sowie auch Wikipedia weitere Bedenken gefunden. (Da ich jetzt nicht, weiß, ob ich die Texte hier voll zitieren kann, fasse ich einfach leicht zusammen):

Offenbar hatte Kettlewell, der die Grundlage für diesen Industriemelanismus mit seinen Experimenten bildete, Fehler in seiner Methode, weil er die Birkenspanner am Tag (wo die Tiere instinktiv in Ruhe verstarren) an Baumstämmen ausgelassen hat, obwohl sich diese Tiere im Hellen auf der Unterseite von kleineren Zweigen und unter deren Laub verstecken. So wurden sie aber natürlich viel leichter zur Beute, weil die Tiere nicht ihre natürlichen Bedingungen hatten, sich ihre Verstecke zu suchen.

Weiters scheint die Luftverschmutzung nicht wirklich der umweltliche Faktor für die Helligkeitsverteilung zu sein, weil bspw in East Anglia schon immer die dunkle Form häufig war, obwohl dort niemals eine besondes hohe Luftverschmutzung zu verzeichnen war.


Industriemelanismus

Also, ich verstehe schon, was du mir erklären wolltest. Eine zufällige Mutation, die zufälligerweise von Vorteil ist und dazu führt, dass sich diese Art durchsetzt und das geht dann so weiter.

aber die natur ist nicht (und schon gar nicht zu einem bestimmten zweck) konstruiert, folgt keiner teleologie

Woher weißt du das?

weil es nicht zum realen befund paßt

was sollte denn dieses ziel auch sein?

ich sehe da weit und breit nichts, das einigermaßen planvoll und zielgerichtet angestrebt würde

oder soll es ziel und zweck sein, ständig neue arten sich entwickeln zu lassen, die dann wieder aussterben?

Aber ist das nicht vll. etwas kurzsichtig gedacht? Ich meine wir sind Menschen und haben auch nur begrenzte kognitive Fähigkeiten.
So wie eine Ameise womöglich nicht erkennt, dass Menschen zB für die Umweltkatastrophen verantwortlich sind, erkennen wir deswegen auch solche Dinge nicht oder wir benötigen einfach noch Zeit.
Ich würde das Leben jedenfalls nicht als etwas selbstverständlich Gegebenes betrachten. Warum Leben, warum nicht Nichts?
Das verstehen wir aber nicht, weil wir womöglich (noch) nicht in der Lage sind.
Nur weil wir nicht die absolute Erkenntnis haben, komme ich nicht zu dem Schluss, dass alles ohne Zweck sein soll.
Die Natur hat ein sehr ausgeklügeltes System und versucht überall zu überleben, selbst an den lebensfeindlichsten Orten dieser Erde. Warum sollte sie das tun, wenn es sinnlos wäre?

Finde ich eben nicht. Das sind Dinge, die wir objektiv wahrnehmen können und ihre Ursachen erforschen können.
Schließlich lässt sich auch ein Prinzip damit ableiten.

du magst ableiten, wozu auch immer du lustig bist

es bleibt trotzdem unfug, ein aus einem bereich abgeleitetes prinzip mal grade so auf etwas völlig anderes anzuwenden

Wieso denn, das sind sehr simple Dinge, die nicht von selbst entstehen können, genau wie die Menschen oder andere Lebewesen, oder etwa nicht? Wachsen Fernseher einfach auf den Bäumen oder entstehen Einzeller, nur weil sich Schlamm mit Regen mischt?
Tippst du rein zufällig die Tasten der Tastatur um eine kluge Antwort zu schreiben, oder fallen deine Finger rein zufällig auf die richtigen Tasten beim Verfassen eines Satzes?


Glaubst du an Abiogenese, also die Spontanzeugung? In der Antike und im Mittelalter, ja sogar noch in den Anfängen der Neuzeit, glaubten viele Gelehrte, dass Lebewesen aus zuvor unbelebter Materie entstehen können.
Einfach so, quasi aus dem Nichts soll Leben entstehen.
Und kann man das heute noch irgendwo wissenschaftlich beobachten, dass sich Leben spontan aus toter Materie entwickelt?
Wenn dem so wäre, dann hätten wir doch einen Nachweis, oder?
Dann könnte man auch sagen, dass das etwas ist, dass man beobachtet hat, aber dieses Phänomen können wir nirgendwo in der Natur beobachten.

Meine Vergleiche mögen nicht absolut einwandfrei sein, aber sie lassen sich beobachten und auf ein Prinzip zurückführen. Daraus kann man die Wahrscheinlichkeit für etwas ableiten, oder nach weiteren Nachweisen suchen. Aber ich versuche es wenigstens verständlich zu machen.

Was wäre denn dann die richtige Folge?

daß es zur entstehung des lebens keineswegs zwingend einer planenden und steuernden intelligenz bedarf

Ja, das kannst du ja auch gerne so glauben, nur bezweifle ich, dass das die richtige Folge ist.

[paradox]

Wenn wir beobachten, bspw was wir Menschen erschaffen haben, zB ein Haus, ein Auto, Fernseher, usw. dann merkt man, dass diese Dinge, eine gewisse Funktion haben und planmäßig so konstruiert sind. Sie sind nicht zufällig so. Ein Auto, Haus, TV usw. ist nicht zufällig da und all das hat einen Zweck. Es ist also auch nicht zwecklos da.
Wir Menschen nützen diese Dinge für unsere Zwecke.
Und hinter diesen Geräten steckt eine Intelligenz, nämlich die des Menschen.

Nehmen wir dieses Argument einmal ernst, dann würde doch vor 150 Jahren jemand sowohl den Zweck als auch die Konstruktion eingesehen haben und ans Werk gegangen sein. So war es aber nicht. Es bestand ein diffuser Wunsch, sich schneller und leichter zu bewegen. Dazu wurde zuerst die Dampfmaschine auf ein Gestell mit Rädern montiert – also Teileaggregate, die bereits bestanden.

Moment!
Und wo kommt denn jetzt die Dampfmaschine plötzlich her? Die ist ja nicht einfach so da gewesen, oder? Die hat ja auch jemand bewusst entwickelt, oder ist sie rein zufällig ohne irgendeine Absicht od. Plan entstanden?
Dass jemand verschiedene Entwicklungen kombiniert, sagt doch nicht aus, dass niemand den Zweck der Konstruktion erkennen konnte und sich ans Werk machte.
Wenn die früheren Menschen scharfe und spitze Jagdwerkzeuge produzierten, machten sie das ja nicht, weil sie keinen Zweck darin sahen, sondern mit purer Absicht.

Als der Verbrennungsmotor seinen Siegeszug antrat, montierte Daimler diesen auf seine Kutsche – auch wieder Kombination vorhandener Teile. Der Vorteil dieser Konstruktion war bei genauem Hinsehen überhaupt nicht erkennbar – das Gegenteil war der Fall. Aber natürlich wurde der Vorteil gar bald entdeckt. Soviel ich weiß war es die Frau des Hauses, die da mit einer sonntäglichen Spritztour ein Bisschen nachgeholfen hat.
Obwohl der Mensch hier seine Finger im Spiel hatte, können wir die Evolution des Autos bis heute beobachten. Es werden durch Kombination vorhandener Teile vorteilhafte Aggregate erzeugt. Was meinst du, wie viele Pläne und Versuchsgefährte im Mülleimer der Geschichte gelandet sind?

Aber das ist doch alles kein Zufall. Natürlich gab es fehlerhafte Versuche. Aber das Auto wurde von Menschen bewusst so konstruiert, dass es den Gegebenheiten passt, oder hat sich das Auto spontan von selbst verändert, dass sie auf den Straßen fahrbar war und Platz für genug Leute hatte. Das Auto wurde von Menschen Jahrzehnte lang mit Absicht je nach gewünschter Richtung produziert.

Dieses Herstellen von etwas, Testen, Verwerfen oder Behalten ist Evolution. Die Intelligenz des Menschen hat hier ausschließlich die Funktion der Umweltbedingung. Ohne den Menschen würden allerdings die Vorgänger nicht variiert werden, weil sie sich nicht selbst bewegen können.

Ohne den Menschen gäbe es diese Autos gar nicht.
Wenn das die Evolution des Autos darstellen soll, dann hat die Wirtschaft (Industrie, Unternehmen) und die Staatspolitik die Funktion der Umwelt.

Man braucht den Begriff des Einsehens (Intelligenz) in die Funktion überhaupt nicht. Die jeweils vorhandenen Bausteine erzeugen Nachkommen, die vorteilhafte Eigenschaften haben – oder nicht. Letztere verschwinden.

Um beim vorigen Beispiel zu bleiben, glaubst du, dass das Auto solange unbewusst mutiert (verändert wird), bis irgendwann rein zufällig ein Auto mit einem Motor entwickelt, der ohne Treibstoff auskommt?

Wir sind und sehen die Gewinner dieser Lotterie.

Ich glaube eher, dass wir noch nicht begreifen was wir wirklich sehen und sehen was wir sehen wollen.

Da lernt man immer wieder was es in der Natur für fantastische Überlebensstrategien gibt, und das selbst bei den einfachsten Sachen wie einem Blatt oder Ast. Und die Tiere nützen dies aus, obwohl sie die Natur nicht studiert haben. Sie wissen es einfach aus einem Grund.
-> Zufall?

Wieso sollte dies Zufall sein? Die Wesen, die dies nicht geschafft haben, gibt es nicht mehr, oder wir finden sie mit anderen Fähigkeiten als andere Spezies, vielleicht verwandt aber nicht von der gleichen Art.

Genau, also kein Zufall.

Vor einigen Jahren sah/las ich, dass es nur eine rein zufällige Mutation also ohne irgendeine Anpassung, sondern rein zufällige Anpassung und Entwicklung sein soll. Das war dann eigtl. mein letzter Wissensstand.

Na, ja, da hat sich inzwischen wohl etwas mehr Wissen angesammelt. "Mutation" wird heute viel umfassender verstanden. Ich weiß auch nicht, woher diese Überbetonung kommt. Tatsache ist vielmehr, dass grundsätzlich unterschiedliche Nachkommen erzeugt werden, Mutation hin oder her. Diejenigen, die überleben, sehen wir heute. Die anderen sind tot – unsichtbar, von der Natur vergessen.

Also mit einigen Jahren, meinte ich zwei Jahre.
Aber diese Mutation soll nur in eine komplexere Richtung gehen, soweit ich das verstanden habe. Jedenfalls sagte man mir das so.
Also bspw soll eine komplexere Art sich nicht mehr in eine einfachere Art mutieren können, zb ein Wal, der zum Landgänger würde. Je höher eine Art entwickelt ist, umso seltener hat eine zufällige Mutation einen evolutionären Vorteil zur Folge.

[Sangus]

Weiters habe ich dazu auf mehreren Webseiten, sowie auch Wikipedia weitere Bedenken gefunden.

Du wirst auf etlichen Websiten "Bedenken" finden, paradox,
die Frage ist doch nur: Was folgerst Du daraus ?

Was nützt es Dir denn - rein erkenntnistheoretisch - wenn Du an jeder Stelle, an der die mechanismischen Erklärungen der Biologie (tatsächlich oder nur vordergründig) lückenhaft sind, sagst: Da hat der liebe Gott seine Finger im Spiel?

Der Ausschluss der "Hypothese Gott" ist doch nicht das Ergebnis, sondern die Voraussetzung naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns, und das mit gutem Grund:
Da "Gott" (was immer auch wir uns darunter vorstellen) im Wortsinne völlig unberechenbar ist, könnten wir nie Regelmäßigkeiten in seinem Wirken erkennen. Es wäre uns folglich nie möglich, an irgend einem Kriterium festzumachen, ob nun ein bestimmtes Phänomen "mechanisch" erklärbar ist, oder ob an irgend einer Stelle doch der "alte Mann im Himmel" seine Finger im Spiel hat.

Mit der Hypothese "Gott" kannst Du buchstäblich alles erklären, d.h. jedes Phänomen und sein genaues Gegenteil:
Sodom und Gomorrha sind in Feuer und Asche aufgegangen? Na klar, Gott bestraft die Huren und Ehebrecher. Beim Erdbeben in Lissabon bleibt ausgerechnet das Rotlichtviertel verschont? Logisch, das liegt am katholischen Aberglauben und den Sünden der Inquisition (sagen die Protestanten, die Katholiken sehen das naturgemäß etwas anders ).
Und was macht die gern gescholtene Naturwissenschaft: Sie ergründet nüchtern die Zusammenhänge und erklärt uns - einige Zeit später, aber immerhin - wo wir voraussichtlich mit Erdbeben zu rechnen haben und wie wir am besten unsere Häuser so bauen, dass sie uns nicht sofort über dem Kopf zusammenbrechen, wenn´s unter uns rumpelt.

Paradox,
das Problem an dieser ganzen Diskussion ist doch nicht, dass die Evolutionstheorie bzw. ihre Erklärungen (noch) Lücken aufweisen.
Das Problem ist, dass die Vertreter einer Schöpfungslehre glauben, sie hätten die bessere Alternative anzubieten.
Tatsächlich taugt ihr Erklärungsansatz aber weder besser noch schlechter - er taugt überhaupt nicht.

Sangus

[Noumenon]

agierte die natur teleologisch, dann stellte sie sich extrem ungeschickt an

Wie kommst du denn ausgerechnet zu dieser Bewertung...?

Ohne dieses Teilchen, (so die Physiker), gäbe es nicht die uns bekannte Materie... [...]

Wie Ekkard das schon ausführte, soll das Higgs-Boson erklären, warum Teilchen unterschiedliche Massen haben. Ein "Gottesteilchen" ist es daher wohl noch nicht... aber möglicherweise ein "Gottespuzzleteilchen".

Es geht um die Suche nach Gott oder dessen Erkenntnis.

Ich denke, mit dieser Interpretation kann ich durchaus leben.

@paradox: Mutation ist ein blinder stochastischer Prozess, ohne Ziel oder Entwicklung. Sie macht nur in Zusammenhang anderer Mechanismen der ET Sinn.

Das Problem ist, dass die Vertreter einer Schöpfungslehre glauben, sie hätten die bessere Alternative anzubieten.
Tatsächlich taugt ihr Erklärungsansatz aber weder besser noch schlechter - er taugt überhaupt nicht.

Deswegen darf man bspw. Intelligent Design auch nicht im strengen Sinne als wissenschaftliche Theorie auffassen. Man muss schon klar sagen, dass es sich hier bestenfalls um eine Hypothese, oder eher eine Weltanschauung bzw. um eine Erklärung des letzten Seinsgrundes handelt. Schöpfungslehren haben also nur die Daseinsberechtigung, die ihnen von den Naturwissenschaften zugeteilt werden. Wenn man bspw. ein göttliches Wesen an den Anfang der Welt setzt und für die Feinabstimmung der Naturkonstanten verantwortlich macht, ist das (noch) völlig im Einklang mit den gängigen wissenschaftlichen Theorien.

[Ekkard]

Für mein Dafürhalten läuft die Gedankenkette bezüglich der Evolution in "falsche Kanäle", und vielleicht bin ich mitschuld. Verwirrend scheint zu sein, dass gegenwärtige Organismen komplett "hergestellt" werden, als Nachkommen von Elternorganismen oder innerhalb der Zellen von "Zellmaschinen" angefangen beim Zellkern. Das, was wir als "Wachstum und Gedeihen", sehen, ist zweifellos Ergebnis zahlloser teilweise vernetzter Überlebensstrategien, deren Summe viel "intelligenter" erscheint als der menschliche Verstand. Es werden noch viele Jahre der Forschung vergehen, bis wir lebende Systeme im Sinne von Modelltheorien verstehen.
Also, diese Art der "intelligenten Herstellung" leugnet hier niemand.

Es gibt hier folgende Fragestellungen.

• Kann das System "Leben" noch komplexere Strukturen hervor bringen?
• War das immer schon so?
• Weist das Verhalten des Lebens auf Gott hin.
• Wie ist das Leben entstanden.

Die erste Antwort lautet: Ja, wenn der komplexere Nachkomme der Umwelt besser widersteht. Aber es gibt auch die "Vereinfachung", wenn ein Nachkomme den Bedingungen besser angepasst ist.
Die Antwort auf Frage Nr. 2 lautet: Ja, das war mindestens über die Zeit so, die wir durch Fossilien oder molekulargenetische Untersuchungen überblicken können (rund 1,5 Mrd. Jahre bis heute).
Die Antwort auf Nr. 3 lautet: Darüber gibt es keine (Sach-)Information.
Die Antwort auf Nr. 4 ist schwierig. Es gibt nur Ansätze und Hypothesen.

Wenn also keine echten Informationen vorliegen, dann kann man eigentlich nur die Tastatur still halten. Und ich glaube, dass dieser Zeitpunkt für mich erreicht ist. Es ist einfach so, dass Glaubensaussagen (Frage/Antwort Nr. 3) ontologischer Natur sind, aber zur Sachaufklärung nicht beitragen.
Beispiel: Eine Tabelle (ist eine solche Struktur) liefert zwar eine Kategorisierung, zeigt also, wo offene Fragen bestehen, leistet aber keinen Beitrag zu deren Beantwortung (erzeugt keine zusätzliche Information).

[Sangus]

Deswegen darf man bspw. Intelligent Design auch nicht im strengen Sinne als wissenschaftliche Theorie auffassen.

Na,
das lass' nun aber mal nicht die ID-Fraktion hören.

Schließlich ist die ganze Bewegung ja nur deshalb entstanden, damit die Schöpfungslehre in der Wissenschaftsgemeinde hoffähig wird.

[Noumenon]

Na,
das lass' nun aber mal nicht die ID-Fraktion hören.

Schließlich ist die ganze Bewegung ja nur deshalb entstanden, damit die Schöpfungslehre in der Wissenschaftsgemeinde hoffähig wird.

Ja, ID hat leider einen Haufen Kreationisten mit im Gepäck.

Und die Idee ist ja an und für sich eigentlich auch nicht neu. In der Antike nannte man das noch "Nous"...

[paradox]

Weiters habe ich dazu auf mehreren Webseiten, sowie auch Wikipedia weitere Bedenken gefunden.

Du wirst auf etlichen Websiten "Bedenken" finden, paradox,
die Frage ist doch nur: Was folgerst Du daraus ?

Was nützt es Dir denn - rein erkenntnistheoretisch - wenn Du an jeder Stelle, an der die mechanismischen Erklärungen der Biologie (tatsächlich oder nur vordergründig) lückenhaft sind, sagst: Da hat der liebe Gott seine Finger im Spiel?

Das nützt natürlich nichts. Da würde ich es mir ziemlich einfach machen.
Aber das war ja auch nicht mein Anliegen.

Mit der Hypothese "Gott" kannst Du buchstäblich alles erklären, d.h. jedes Phänomen und sein genaues Gegenteil:
Sodom und Gomorrha sind in Feuer und Asche aufgegangen? Na klar, Gott bestraft die Huren und Ehebrecher. Beim Erdbeben in Lissabon bleibt ausgerechnet das Rotlichtviertel verschont? Logisch, das liegt am katholischen Aberglauben und den Sünden der Inquisition (sagen die Protestanten, die Katholiken sehen das naturgemäß etwas anders ).
Und was macht die gern gescholtene Naturwissenschaft: Sie ergründet nüchtern die Zusammenhänge und erklärt uns - einige Zeit später, aber immerhin - wo wir voraussichtlich mit Erdbeben zu rechnen haben und wie wir am besten unsere Häuser so bauen, dass sie uns nicht sofort über dem Kopf zusammenbrechen, wenn´s unter uns rumpelt.

Ich verstehe deine Ausführungen.
Das war ja eben nicht mein Anliegen.
Du gehst hier sogar schon einen Schritt weiter und setzt auch die religiöse Geschichte automatisch mit dem Glauben an Gott gleich - egal ob das jetzt bewusst od. unbewusst erfolgt ist.

Ich wollte dagegen nur darauf hinweisen, dass mir die Beobachtungen und Erkenntnisse in der Natur/im Leben darauf hindeuten, dass da eine Intelligen wahrscheinlich ist.
Ob diese Intelligenz etwas mit Gott, mit mehreren Göttern, mit einer extraterrestrischen Lebensform, einer universalen Natur, oder was auch immer zu tun hat, das habe ich gar nicht schlussgefolgert.
Wenn du denkst, dass mir die Entstehung des Lebens über Adam und Eva plausibler erscheint, dann irrst du dich.
Ich ziehe aus meiner Beobachtung nicht einfach den Schluss, dass deswegen die religiös propagierte Geschichte die Wahrheit ist.

Die Naturwissenschaft sich zu Nutze zu machen, ist ja auch meine Absicht, denn nur so verstehen wir uns und alles andere.

Paradox,
das Problem an dieser ganzen Diskussion ist doch nicht, dass die Evolutionstheorie bzw. ihre Erklärungen (noch) Lücken aufweisen.
Das Problem ist, dass die Vertreter einer Schöpfungslehre glauben, sie hätten die bessere Alternative anzubieten.
Tatsächlich taugt ihr Erklärungsansatz aber weder besser noch schlechter - er taugt überhaupt nicht.

Das habe ich auch oben gemeint. Aber meine Schlussfolgerung kommt eben mitnichten zu dem Schluss, dass automatisch die Schöpfungslehre der XY Religion die Wahrheit ist. Die Religion und ihr Wahrheitsanspruch ist ein eigenes Thema für sich und sollte hier tunlichst vermieden werden.

Vll. habe ich auch zu dieser missverständlichen Annahme beigetragen, indem ich meine Überlegung in diesen Thread hier reingestellt habe, wo es ja um die kreationistische Theorie geht? Aus meiner Sicht missbrauchen aber die Kreationisten gerade die Gedanken zum Intelligent Design, weil deren Schlussfolgerungen gehen in die Richtung, dass sie damit ihre Weltanschauung passend machen wollen. Das ist für mich aber nicht mehr naturwissenschaftlich haltbar.

[petronius]

Ohne dieses Teilchen, (so die Physiker), gäbe es nicht die uns bekannte Materie

ohne jedes beliebige teilchen "gäbe es nicht die uns bekannte Materie"

in diesem komplexen system spielt alles zusammen

Wissenschaftler die an Gott glauben haben kein Problem mit der Bezeichnung "Gottesteilchen"

so sie physiker sind, allerdings doch. das ist ungefähr so, als sprächen gläubige christen nicht von jesus christus, sondern vom "lattenjupp"

Den wenigen Atheisten unter ihnen ist sie scheinbar ein Dorn im Auge

higgs selber ist über diesen nick für das von ihm postulierte teilchen not amused

es geht das gerücht, ledermans buch "das gottesteilchen" hätte eigentlich "das gottverdammte teilchen" heißen sollen (weil dieses teilchen als sozusagen letztes rätsel des standardmodells so schwer zu packen ist), welcher titel aber der zensur des verlegers zum opfer fiel

(und wenns nicht wahr ist, hat wikipedia es wenigstens gut erfunden )

[Mustafa]

"Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage." (Zeilinger)

*http://diepresse.com/home/science/530682/Zeilinger_Gott-darf-nicht-beweisbar-sein

[petronius]

Nun, ich dachte solche Mutationen benötigen Jahrhunderte od. Jahrtausende?

wie schnell sich solche mutationen "durchsetzen", wenn die umwelt "evolutions druck entwickelt", hängt natürlich auch von der generationenhäufigkeit ab. bei schmetterlingen gehts mit der fortpflanzung einfach schneller

allerdings reden wir hier konkret nur von veränderungen innerhalb einer art, so wie etwa die zucht von haustierrassen. das ist zwar grundsätzlich der gleiche mechanismus, aber um neue arten hervorzubringen, müssen sehr viele mutationen und selektionen aufeinander folgen, und das braucht sehr viel mehr zeit

Kann es nicht sein, dass die Information für die unterschiedliche Färbung der Exemplare von Anfang an im Genpool dieser Population vorhanden war?

so gut kenne ich jetzt das genom des birkenspinners nicht...

So gab es offenbar schon vor 200 Jahren bereits helle und dunkle Exemplare, die sich untereinander vermehrten

das beispiel sollte dir im zeitraffer vermitteln, wie selektionsdruck wirkt - unabhängig davon, ob es sich um mutation des genmaterials handelt oder um die aktivierung bestimmter gensequenzen, ohne daß das genom an sich sich ändert (mutiert) - der mechanismus ist der gleiche

zum rest siehe oben

Also, ich verstehe schon, was du mir erklären wolltest. Eine zufällige Mutation, die zufälligerweise von Vorteil ist und dazu führt, dass sich diese Art durchsetzt und das geht dann so weiter

supi!

Aber ist das nicht vll. etwas kurzsichtig gedacht? Ich meine wir sind Menschen und haben auch nur begrenzte kognitive Fähigkeiten.
So wie eine Ameise womöglich nicht erkennt, dass Menschen zB für die Umweltkatastrophen verantwortlich sind, erkennen wir deswegen auch solche Dinge nicht oder wir benötigen einfach noch Zeit

ja, und vielleicht leben wir ja auch in der matrix, erkennen das bloß nicht oder benötigen einfach noch Zeit

das sagte ich ja: nichts deutet darauf hin, aber sicher kann man spekulieren

Die Natur hat ein sehr ausgeklügeltes System und versucht überall zu überleben, selbst an den lebensfeindlichsten Orten dieser Erde. Warum sollte sie das tun, wenn es sinnlos wäre?

sinn für wen?

für "die natur"? wer ist das? hat sie ein bewußtsein, um überhaupt sinnfragen stellen zu können?

ich seh das so:

warum leckt sich der hund die eier? - weil ers kann

Und kann man das heute noch irgendwo wissenschaftlich beobachten, dass sich Leben spontan aus toter Materie entwickelt?

wenn du ein paar milliarden jahre zeit mitbringst, bestimmt

Meine Vergleiche mögen nicht absolut einwandfrei sein, aber sie lassen sich beobachten und auf ein Prinzip zurückführen. Daraus kann man die Wahrscheinlichkeit für etwas ableiten

diese rechnung würde mich interessieren

Ja, das kannst du ja auch gerne so glauben, nur bezweifle ich, dass das die richtige Folge ist

du darfst natürlich auch glauben, was du willst

i prefer not to

[Sangus]

"Es gibt übrigens Physiker, die in jedem einzelnen Wirken des Zufalls einen elementaren Schöpfungsakt sehen, weil sie sagen: Da entsteht etwas aus dem Nichts. Das ist eine reine Interpretationsfrage." (Zeilinger)

Dazu zwei Anmerkungen, Mustafa:

Zum einen würde ich gern wissen, was wir Deiner Ansicht nach gewinnen, wenn wir statt "Zufall" "elementarer Schöpfungsakt" sagen. Solange wir keinerlei Kenntnis darüber besitzen, ob hinter diesem Schöpfungsakt eine Absicht steckt und wie diese beschaffen ist, trägt der "elementare Schöpfungsakt" meines Erachtens nicht mehr Bedeutung als der Begriff "Zufall" (außer, dass er sich vielleicht irgendwie besser anhört).

Zum zweiten habe ich den Eindruck, dass der Begriff "Zufall", zumindest evolutionstheoretisch, hier etwas irreführend verwendet wird. Das evolutive "zufällig" bedeutet keineswegs "beliebig" oder "indeterminiert", sondern meint lediglich, dass voneinander unabhängige Kausalketten (makroskopische Selektion und mikroskopische Genveränderung) aufeinandertreffen und dann erst in der "Vermengung" einen Effekt bewirken, der sich auf das betroffene System (den Organismus) vorteilhaft auswirkt.

Wer sich diesen zentralen Mechanismus der Evolution veranschaulichen will, kann das m.E. nach wie vor an dem ganz profanen Beispiel der Tierzucht tun: Die Selektion erfolgt hier zwar nicht "natürlich", sondern durch den Menschen, ansonsten ist der Mechanismus aber durchaus vergleichbar, weil (übrigens bis heute) niemand in der Lage ist, die Veränderung des Erbguts durch dessen direkte Manipulation auf die gewünschten Eigenschaften des Phänotyps auszurichten.

Sangus