Der neue Atheismus

[Mustafa]

Du sprichst immer davon, dass man das Gegenüber in der Diskussion verstehen sollte. Das wäre eine ideale Gelegenheit, statt Mutmaßungen anzustellen und irgendwas hinein zu interpretieren.

Ich empfinde es ehrlich gesagt eher als Konfrontation mit meiner eigenen, früheren Überzeugung.

Mir sind diese Denkweisen wirklich nicht unbekannt.

Und ich weiß, dass man mit ihnen in der Tasche so ziemlich jede Diskussion "gewinnen" kann, weil Wissenschaft und Logik (auf die man sich beruft) eben schwer anzufechten sind.

Trotzdem hat mich meine Überzeugung weiter getrieben.
Du hast es ja miterlebt... *g*

Ich stelle mich sehr gerne den Argumenten der "neuen Atheisten", aber bisher habe ich noch nichts neues erfahren, was mich umkehren ließe...

Die "wirklichen" Probleme wurden doch schon weit früher erkannt und werden in der Philosophie und Theologie auch schon längst diskutiert.

So "scharf" Dawkins und Hitchens auch zu sein meinen,
gegen Religionskritiker wie Nietzsche und Co sehen sie ziemlich alt aus.
Sowohl im Durchblick der Problematik, als auch in der Derbheit des Ausdrucks.

[David]

So "scharf" Dawkins und Hitchens auch zu sein meinen,
gegen Religionskritiker wie Nietzsche und Co sehen sie ziemlich alt aus.
Sowohl im Durchblick der Problematik, als auch in der Derbheit des Ausdrucks.

ich finde es nicht wirklich gerecht, dawkins mit nietzsche zu vergleichen. dawkins betreibt eine art "wachrüttelpolemik", für die breiten massen geschrieben, die meiner meinung nach der heutigen lage (vorallem in den usa) durchaus angemessen ist.
nietzsche greift den theismus auf einem völlig anderen niveau an.

[petronius]

Mir sind diese Denkweisen wirklich nicht unbekannt.

Und ich weiß, dass man mit ihnen in der Tasche so ziemlich jede Diskussion "gewinnen" kann, weil Wissenschaft und Logik (auf die man sich beruft) eben schwer anzufechten sind.

Trotzdem hat mich meine Überzeugung weiter getrieben

wohin und warum?

warum bist du von etwas überzeugt, das der logik widerspricht? bzw. sich mit ihr nicht fassen läßt? warum sagst du da nicht einfach - wie ich - das kann man halt nicht wissen, also tu ich auch nicht so, als ob?

"gott" erklärt nichts (du selbst beharrtst doch imer darauf, er sei für den menschen nicht faßbar), ist eine redundante zusatzannahme. man kann gerne dran glauben wollen, wenns denn glücklich macht - oder an die zahnfee. nur ist das, weil eine völlig private angelegenheit, kein argument in der diskussion mit anderen - schon gar nicht mit denen, die halt nicht an so was glauben

[Mustafa]

wohin und warum?

warum bist du von etwas überzeugt, das der logik widerspricht? bzw. sich mit ihr nicht fassen läßt? warum sagst du da nicht einfach - wie ich - das kann man halt nicht wissen, also tu ich auch nicht so, als ob?

Weil es erlebbar ist.

Ich habe festgestellt, dass Wissenschaft nicht (wie ich vorher dachte) die Wirklichkeit umfassend beschreibt, und schon gar nicht erklärt.

Sie bietet uns Modelle, grobe Skizzen der Wirklichkeit.

Diese selber aber können wir nur erleben und tun das ja auch ständig.
Unsere ganzen persönlichen und kulturellen Geflechte sind wie unsere Emotionen für unsere Wirklichkeit weitaus bedeutender als idealisierte physikalische Modelle.

Folglich widerspricht es meinem Weltbild, unsere Moral einem "Rechensystem" unterzuordnen, so ausgeklügelt es auch sein mag.

Wissenschaft kann uns helfen, klar. Sie ist sehr nützlich.
Aber beim Thema Weltbild und Moral hat sie schlicht nichts zu sagen.

[humanist]

Wissenschaftliche Erkenntnisse zum menschlichen Verhalten und der Psychologie können praktisch in die eigene Moral einbezogen werden. Wenn man weiß, wie der Mensch tickt, hat man fundierte Informationen zur Entscheidungsbildung zur Verfügung.

Ich halte es da wie mit meinem Beruf. Man kann entweder aus seinen Fehlern lernen oder sich professionelles Wissen zu eigen machen und Fehler, die andere bereits gemacht haben, vermeiden.

[petronius]

wohin und warum?

warum bist du von etwas überzeugt, das der logik widerspricht? bzw. sich mit ihr nicht fassen läßt? warum sagst du da nicht einfach - wie ich - das kann man halt nicht wissen, also tu ich auch nicht so, als ob?

Weil es erlebbar ist

was ist "erlebbar"?

träume oder halluzinationen sind auch "erlebbar", aber eben kein argument in der diskussion mit anderen

Ich habe festgestellt, dass Wissenschaft nicht (wie ich vorher dachte) die Wirklichkeit umfassend beschreibt, und schon gar nicht erklärt.

Sie bietet uns Modelle, grobe Skizzen der Wirklichkeit

das ist richtig. allerdings sind das die besten, die wir haben

"Wirklichkeit" mal als intersubjektiv definierte realität verstanden und nicht als persönliches empfinden

Unsere ganzen persönlichen und kulturellen Geflechte sind wie unsere Emotionen für unsere Wirklichkeit weitaus bedeutender als idealisierte physikalische Modelle

sicher

der mensch ist ein "zoon politicon"

Folglich widerspricht es meinem Weltbild, unsere Moral einem "Rechensystem" unterzuordnen, so ausgeklügelt es auch sein mag

auch da bin ich bei dir. wenn auch die kollektiven auswirkungen von bestimmten moralvorstellungen (im nachhinein) sicher auch intersubjektiv und nicht nur persönlich, individuell quantitativ wie qualitativ bewertet werden können - die frage ist nur, nach welchem wertmaßstab

das "maximale wohlbefinden im durchschnitt aller" wäre bestimmt nicht der schlechteste, bleibt aber ein gesetztes axiom



ich hatte dich vorhin - offenbar falsch - so verstanden, daß dich deine überzeugung auch dort weiter getrieben hätte, wo "Wissenschaft und Logik eben schwer anzufechten sind"

[Mustafa]

Schön, dass wir uns mal einigermaßen einig sind.

[Unschlagbarer]

.

Der "neue" Atheismus.

Was die Herren sich nicht alles einfallen lassen, um sich zu profitieren!
Und natürlich um Kohle zu machen.

Atheismus ist allein die Ablehnung von Göttern, weil man der Überzeugung ist, dass es Götter gar nicht gibt, genausowenig wie es Geister, Hexen, Teufel, Himmel und Hölle gibt. Das gibt es zwar, aber nur ein der Einbildung des Menschen. Das ist die Strafe für den weit entwickelten Grips des Menschen, dafür dass er sprechen, lesen und schreiben gelernt hat und sich mit deren Hilfe gegenseitig jede Menge "tiefschürfender" Informationen austauschen kann.

Dabei bietet Atheismus allein keine Moralprinzipien, außer vielleicht dem Prinzip, der Wirklichkeit auf die Schliche zu kommen und nicht st#ändig herumzulügen wie es Religion im Grunde täglich tut.
Und weshalb sollte diese Grundeinstellung von einer neueren abgelöst oder ergänzt werden, die auch nicht anderes zu bieten hat als die alte?

Sicherlich bietet die neue Herangehensweise wesentlich mehr Konsequenz als bisher bei der Beurteilung und Kritik der Religionen. Und das kann nicht schaden, denn schließlich wollen wir nicht mehr die alten Zeiten, wo die Kirche das absolute Sagen und die absolute Macht über alle Menschen hatte und das Volk für das Wohlergehen der Kirchenfunktionäre materiell und auch im Wortsinne bluten ließ. Das muss auf immer der Vergangenheit angehören.

Der Atheismus basiert auf der materialistischen Weltanschauung, d.h., dass es Geist zwar gibt, aber nur aufgrund des natürlich materiellen Gehirns. Und jetzt, Leute, werdet nicht gleich hysterisch, das hat der Kommunismus nicht erfunden. Da dieser sich auf Marx gründete, und Marx wie Engels und Hunderte schlauer Leute vor ihm, so etwa der Franke (glaube ich) Feuerbach, so haben sich die die Kommunisten natürlich auch die materialistische Weltanschauung zu eigen gemacht.


bpb.de erklärt den M. (Materialismus) folgendermaßen:

"M. bezeichnet philosophische Strömungen, die davon ausgehen, dass die gegenständliche und die geistige Wirklichkeit ausschließlich aus Materie bestehen oder auf materielle Prozesse zurückzuführen sind. Das materialistische Denken schuf wesentliche Grundlagen der modernen Naturwissenschaften, stärkte religionskritische und philosophisch-atheistische Positionen und stellte sich gegen den Idealismus."

Man nehme mal die sog. Seele des Menschen. Stirbt das Gehirn, so ist es aus mit der Seele.

Natürlich trifft diese Weltanschauung der religiösen tief ins Mark. Kirchenvertreter und -anhänger sehen sich - genau wie bei der Entdeckung der Evolution - in ihrem Glauben tief gekränkt, denn wie schon die Evolution das uralte Geschichtsbild der Bibel (Erschaffung der Welt und damit aller Lebewesen durch einen Gott) Lügen straft, so macht der Materialismus Gott oder den heiligen Geist nur möglich, wenn dies auf Materie basieren würden.

Kirche behauptet aber das Dogma, dass beides rein geuistig existieren würde, genau wie die ewig weiterlebende Seele.

Leute, jetzt mal ehrlich, bei aller Glaubensfreiheit muss man doch auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Die Naturwissenschaft tut es, auch wenn dort ab und zu auch mal seltsame Thesen die Runde machen.

Unterm Strich wird natürlich der Materialismus / Atheismus Sieger bleiben. Kirche wird nach und nach ihre seltsamen, der Realität widersprechenden Dogmen und Thesen streichen müssen, wenn sie von der übrigen Gesellschaft halbwegs ernst genommen werden will. Über Theologen oder religiöse Naturwissenschaftler, die z.B. die Evolution noch immer brav leugnen, weil sie ihren Märchenglauben in keiner Weise korrigieren wollen, kann man eigentlich nur noch lachen.

[Mustafa]

Der Materialismus ist doch schon physikalisch kaum noch haltbar.

Zeilinger meinte mal dazu :

"Was sich in jedem Fall auflöst, ist der extrem materialistische Standpunkt. Oder drehen wir's um: Es gibt in der Philosophiegeschichte dieses ständige Pendeln zwischen den Extremen eines Materialismus und eines reinen Idealismus, der womöglich bis zum Solipsismus gehen kann. Ich habe das Gefühl, dass diese Dinge, die wir in der Quantenphysik sehen, zeigen, dass man so etwas wie einen goldenen Mittelweg benötigt. Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur...

Für die meisten Menschen ist Information ein abgeleitetes Konzept. Da draußen sind die Dinge; wir sammeln darüber Informationen, verarbeiten diese und reagieren dann entsprechend. Das ist in dieser Form nicht mehr haltbar. Ich vermute - genau daran arbeite ich, und das ist jetzt die vorderste Front der philosophischen Überlegungen -, dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen.


info3:
Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?

Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene."

Quelle:*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

[Unschlagbarer]

Der Materialismus ist doch schon physikalisch kaum noch haltbar.

Zeilinger meinte mal dazu :

"Was sich in jedem Fall auflöst, ist der extrem materialistische Standpunkt. Oder drehen wir's um: Es gibt in der Philosophiegeschichte dieses ständige Pendeln zwischen den Extremen eines Materialismus und eines reinen Idealismus, der womöglich bis zum Solipsismus gehen kann. Ich habe das Gefühl, dass diese Dinge, die wir in der Quantenphysik sehen, zeigen, dass man so etwas wie einen goldenen Mittelweg benötigt. Die Welt ist nicht rein materiell; man kommt ohne eine geistige Komponente nicht aus. Sie ist aber andererseits auch nicht rein ideeller Natur...

Was ein Katholik zum Thema Materialismus zu sagen hat, interessiert doch nicht. Alles was aus dieser Ecke kommt, sieht zuerst immer den Glauben, die Bibel, den Vatikan samt Papst und diskutiert auch so.

Ich kenne persönlich einen (Rand-) Naturwissenschaftler, der ist fanatischer Christ und leugnet daher die Evolution!
Er betet immerzu seinen Gott an und kann bzw. will sich nicht vorstellen, dass ein Gott ohne Materie der reine Unfug ist.

Für die meisten Menschen ist Information ein abgeleitetes Konzept.

Das ist doch Unsinn. Information ist kein Konzept, es ist Information. Ich informiere mich über die Realität, du über katholische Wissenschaftler.
Dabei ist dir gar nicht klar, dass die Aussage "Was sich in jedem Fall auflöst, ist der extrem materialistische Standpunkt" gar nicht bedeutet, dass der Materialismus selbst sich auflöst.

Alles was irgendwie existiert, existiert in Form von Teilchen bzw. Energie in ihren Erscheinungsformen.

Das ist in dieser Form nicht mehr haltbar. Ich vermute - genau daran arbeite ich, und das ist jetzt die vorderste Front der philosophischen Überlegungen -, dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen.

Das ist ja nicht ganz verkehrt, aber es sind zwei völlig verschiedne Kategorien. Man kann sich auch über Götter informieren, aber diese haben eben nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Ein Psychiater informiert sich, was in deinem oder meinem Kopf alles vor sich gehen könnte, aber das, was in unsern Köpfen vorgeht - und dazu gehört auch Information - ist nur möglich, weil es das Gehirn mit all seinen Verbindungen gebit. Und das Gehirn ist Materie.

Der Katholik Zeilinger muss den Materialismus leugnen, so wie sehr viele immer noch die Evolution leugnen.
Katholik zu sein oder auch anders religios, dass man die Wahrheit verdreht und nach Ausflüchten, nach falschen Scheinbegründungen sucht, um die Grundinhalte seines Glaubens nicht einzubüßen.

Aber genau das ist nicht aufrecht zu erhalten. Denn die Wahrheit wird siegen, früher oder später, aber auf jeden Fall.
Das, was Religion sich einbildet, dass z.B. eine Seele ohne ein Gehirn existieren könnte, ist einfach nur Unfug.
Das kann keine Wissenschaft erklären, das kann nur Theologie behaupten. Erklären kann sie es auch nicht.

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann.

Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?
Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene."
Quelle:*http://www.psychophysik.com/html/re025-zeilinger-anton.html

Psychophysik - was sollte das sein? Das ist genau solcher abgehobener Unsinn wie z.B. Quantenspeise oder Gardinenbiologie.

Leute wollen sich profilieren, deshalb geben sie vor, etwas neues erfunden oder schlimmer gefunden zu haben. Information ist immer noch Wissensaneignung oder -vermittlung. Das ohne nachzuschlagen, und was sagt Wahrig?
"Auskunft, Nachricht, Aufklärung, Belehrung."

Die Information bezüglich Kybernetik bedeutet sinngemäß:
"Folge von physikalischen Signalen; Informationen ... ausgeben, weitergeben, empfangen, sammeln, speichern verarbeiten etc."
Das nur nebenbei, denn das ist nur eine Anwendung der allgemeinen Bedeutung.

Wir wollen mal auf dem Teppich bleiben, denke ich.

[Ekkard]

Der Katholik Zeilinger muss den Materialismus leugnen, so wie sehr viele immer noch die Evolution leugnen.
Katholik zu sein oder auch anders religios, dass man die Wahrheit verdreht und nach Ausflüchten, nach falschen Scheinbegründungen sucht, um die Grundinhalte seines Glaubens nicht einzubüßen.

Ich halte solche Aussagen für haltlos. Ich habe mir die Mühe gemacht, das angegebene Zeilinger-Interview ganz zu lesen. Da steht nichts dergleichen. Zeilinger vermag sehr wohl und sehr dezidiert seine Physik und die naturwissenschaftliche Methode von Deutungen und absoluter Wahrheit zu trennen. Es ist der Interviewer, der immer wieder in diese Richtung fragt und jedesmal dem Sinne nach ein "Nein" oder "so nicht" erntet.

Das, was Religion sich einbildet, dass z.B. eine Seele ohne ein Gehirn existieren könnte, ist einfach nur Unfug.
Das kann keine Wissenschaft erklären, das kann nur Theologie behaupten. Erklären kann sie es auch nicht.

Es macht wohl Spaß, theologische Standpunkte zu konstruieren, die nicht wirklich und nur selten in dieser Form behauptet werden, und diese dann zu prügeln.

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann.

Das beweist gar nichts, zumal die Formel - jedenfalls in dieser Form - unsinnig interpretiert wird. Sie sagt nur, dass Strahlungsenergie und Masse äquivalent sind. Strahlung kann in Masse umgewandelt werden und umgekehrt. Ferner haben Strahlungsfelder einen Impuls äquivalent zum Impuls bewegter Teilchen.

[Mustafa]

Was ein Katholik zum Thema Materialismus zu sagen hat, interessiert doch nicht. Alles was aus dieser Ecke kommt, sieht zuerst immer den Glauben, die Bibel, den Vatikan samt Papst und diskutiert auch so.

Ich weiß nicht, ob Zeilinger Katholik ist, aber was er als einer der führenden Quantenphysiker, der genau an Dingen wie Materie und Information forscht,
zum Thema sagt, ist sicher nicht vom Vatikan beeinflusst.

[Noumenon]

"Zeilinger ist seit 1963 Mitglied der nichtschlagenden katholischen Studentenverbindung K.a.V. Marco-Danubia Wien im ÖCV. In Innsbruck wurde er Ehrenmitglied der A.V. Austria im ÖCV sowie der katholischen Mittelschulverbindung Teutonia im MKV." (Quelle)

Ein Verweis auf diese Tatsache bleibt aber dennoch ein argumentum ad hominem, welches an der Sache vorbeigeht.

Ansonsten müsste man Dawkins nämlich ebenfalls von vornherein die Kompetenz absprechen, irgendetwas sinnvolles zum Thema Religion beitragen zu können.

[petronius]

dass es darauf hinausläuft, dass Information und Wirklichkeit auf gleichen Beinen stehen, dass wir beides benötigen, um zu einem Verständnis der Welt zu kommen

na selbstverständlich

information ist, wie sich uns wirklichkeit vermittelt. ohne information wüßten wir auch nichts von der realität

(allerdings auch nichts von der fiktion)

aber was soll das mit irgendwelchem idealismus zu tun haben?

Dann wäre nach Ihrem Verständnis Information nicht nur eine menschliche, eine sekundäre Kategorie, sondern eine primäre?

Zeilinger:
Sie ist genauso primär wie die sachlich-materielle Ebene."[/i]

und deshalb nicht menschlich oder was?

information ist die wechselwirkung zwischen geist und materie, oder auch zwischen geist und geist, mit der materie als träger

[petronius]

Einsteins berühmte Formel E=mc(hoch2) sagt viel mehr als manche glauben. Es sagt z.B., dass es keine Energie geben kann, wenn die Masse gleich Null ist. Denn das Produkt wird Null, sobald ein Faktor Null ist. Das allein beweist z.B., dass es keine Energeie ohne Masse (=Materie) geben kann

ich denke, da hast du was grundsätzlich falsch verstanden