"Why I hate religion, but love Jesus"

[helmut]

Du meinst kontingent im Sinne von 'zufällig' = ohne sachliche Notwendigkeit als Folge einer Ursache?

Das Wort wird auch benutzt, wenn es um einen Ursache geht, die nicht von dieser Welt ist.

[d.n.]

Die sie auch dann nicht zurückgenommen hatten, als sie mit dem Tod bedroht wurden.

Gegenbeispiel: Nimm zB einen nordkoreanischen Kommunisten, der sein ganzes Leben lang indoktriniert wurde, das Kim il Sung ein göttlicher Führer ist,..wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das er dies aus tiefster Überzeugung auch bei Bedrohung mit Tod weiter behaupten wird??

Alles nur eine Frage der Konditionierung und Indoktrination,..du kannst statt diesem Beispiel auch fanatische Sektenanhänger und Fundamentalisten jediglicher Religion einsetzen,...

[Bion]

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"?

Weil dieser Behauptung ein gerüttelt Maß evangelikalen Unvermögens zugrunde liegt, Quellenkritik zu üben.

Das behauptest du einfach so ...

Ja!

Und wenn du jetzt auch nur ein bisschen Quellenkritik geübt hättest, und z.B. den Unterschied zwischen Selbstbild und Fremdbild einer Person berücksichtigt hättest, hättest du das nicht gesagt.

Im Gegenteil!

Ich sag es gerne nochmals:

Die Mehrzahl der Fachgelehrten misst dem Selbstzeugnis des Paulus mehr Glaubwürdigkeit als den davon abweichenden Berichten der Apg zu.

Dem schließe ich mich an.

Auch das Übermaß an Wundergeschichten ist in einem Text, der Anspruch erhebt, über historische Ereignisse zu berichten, fehl am Platz.

Womit du das, was du beweisen willst (Gott hat keine Wunder gewirkt, als er Jesu Botschaft bestätigte) voraussetzt. Der Zirkelschluss lässt grüßen.

Ich will gar nichts beweisen. Was Du anzweifeln oder für wahr halten willst, ist Deine Sache.

Nochmals:

Ein Text, der inflationär von Wundern berichtet, geht als historische Arbeit nicht durch.

[petronius]

Laut Bibel hat Gott die Stadtmauer umgeschmissen, und der tat das ohne Posaunen ...

Vielleicht kommt die das wie Wortklauberei vor

allerdings

Jericho aber war verschlossen und verwahrt vor den Kindern Israel, daß niemand aus oder ein kommen konnte, Aber der HERR sprach zu Josua: Siehe da, ich habe Jericho samt seinem König und seinen Kriegsleuten in deine Hände gegeben. Laß alle Kriegsmänner rings um die Stadt her gehen einmal, und tue sechs Tage also. Und laß sieben Priester sieben Posaunen des Halljahrs tragen vor der Lade her, und am siebenten Tage geht siebenmal um die Stadt, und laß die Priester die Posaunen blasen. Und wenn man das Halljahrshorn bläst und es lange tönt, daß ihr die Posaune hört, so soll das ganze Volk ein großes Feldgeschrei machen, so werden der Stadt Mauern umfallen

wenn du jetzt behauptest, das hätte mit posaunen gar nichts zu tun, ist das bestenfalls wortklauberei. ich würde sogar sagen, eine ziemlich mutwillige verdrehung des texts

aber dahinter steht die Frage, ob es "kontigente" Ereignisse gibt, für die es keine Parallele gibt. Wo also bei der Frage, "ob si was möglich ist", ein blick in Naturgesetze nicht hilft

ganz wie bei den unsichtbaren grün-rosa karierten elefanten auf der rückseite des monds, an die du ja auch nicht glauben willst

warum also sollte ich an deine mauerzerstörenden posaunen oder leere gräber glauben?

Ich habe Belege für das genannt, was ich behauptet habe (dass Paulus die Kirche nicht gegründet hat, sondern sie schon vorher bestand), und gesagt, dass es keine Belege für das Gegenteil gibt. Das hat Bion als "kühn" bezeichnet, und ich fragte warum.

deine "belege" bestehen nur in kühnen behauptungen - darum

Welche Behauptung in Bezug auf die Frage, wer die Kirche gegründet hat, war kühn?

du hast es doch soeben noch mal zitiert...

[petronius]

wie kommst du jetzt wieder darauf, daß ich meinte, "es stimmt"?

Weil du mir vorgeworfen hast, nicht richtig Deutsch zu können, als ich aus deinen Worten schloss, dass es deiner Meinung nach nicht stimmt.

das ist dein problem. du beziehst dich nicht auf das, was ich schreibe, sondern schließt auf irgendwas, was dir grade paßt

wenn ich sage "weiß nicht, on es so war oder nicht", dann heißt das weder "es stimmt" noch "es stimmt nicht" - ist das wirklich so schwer?

selbstverständlich hat jemand, der eine kirche gründen will, solche anweisungen an seine schäfchen nötig

Aber auch jemand, der Gemeinden für eine schon existierende Kirche gründet. Was du sagst, ist für die Frage, ob die Kirche von Paulus gegründet wurde oder vor ihm bestand, unerheblich.

nein, denn ich rede von der schaffung von strukturen, wenn ich "kirchengründung" sage

Also gut: wenn Lukas kein Betrüger war, und ein Buch schreibt, dass als Tatsachenbericht gedacht ist, dann sagt uns das was?

wenns denn so gewesen sein sollte: daß er ein buch geschrieben hat, das als tatsachenbericht gedacht war - nicht mehr und nicht weniger. jedenfalls nichts darüber, ob es tatsächlich ein tatsachenbericht war

du sollst meine aussagen so verstehen, wie ich sie gemacht habe: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

Darum geht es doch gar nicht

mir schon

Erstens argumentiere ich nicht mit "der Bibel", sondern der Apostelgeschichte, für die es auch Argumente unabhängig davon gibt, dass sie glaubwürdige Informationen enthält

die außer dir selber hier leider keiner nachvollziehen kann

[petronius]

Ein Glaube, der mit Tatsachen nichts zu tun hat, ist nur Einbildung und nichts wert.

du glaubst aber nur bzw. bildest dir ein, daß das, was du glaubst, tatsache sei

[helmut]

Die sie auch dann nicht zurückgenommen hatten, als sie mit dem Tod bedroht wurden.

Gegenbeispiel: Nimm zB einen nordkoreanischen Kommunisten, der sein ganzes Leben lang indoktriniert wurde, das Kim il Sung ein göttlicher Führer ist,..wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das er dies aus tiefster Überzeugung auch bei Bedrohung mit Tod weiter behaupten wird??

Ist aber ein anderer Fall. Wir reden nicht von irgendwelchen Christen, die von den Aposteln indoktriniert wurden, dass Jesus auferstanden ist, sondern von den Aposteln, die diese Nachricht in die Welt gesetzt haben!

[helmut]

Im Gegenteil!

Ich sag es gerne nochmals:

Die Mehrzahl der Fachgelehrten misst dem Selbstzeugnis des Paulus mehr Glaubwürdigkeit als den davon abweichenden Berichten der Apg zu.

Ich sag es auch gerne nochmal: da gibt es keine nennenswerten Widersprüche, außer mensch vergisst, Quellenkritik zu üben.

Ein Text, der inflationär von Wundern berichtet, geht als historische Arbeit nicht durch.

Na ja, was soll denn deiner Meinung nach jemand machen, der über Wunder berichten will, die tatsächlich so passiert sind?

[helmut]

wenn du jetzt behauptest, das hätte mit posaunen gar nichts zu tun, ist das bestenfalls wortklauberei. ich würde sogar sagen, eine ziemlich mutwillige verdrehung des texts

Indirekt "hat es mit Posaunen zu tun", dass Gott die Mauern einstürzen ließ. Nur hat nicht Gott die Posaunen geblasen.

warum also sollte ich an deine mauerzerstörenden posaunen oder leere gräber glauben?

Du sollst nicht an mauerzerstörende Posaunen glauben, sondern an einen allmächtigen Gott, der Mauern zerstören kann. Egal ob durch ein Erdbeben oder durch einen sehr zerstreuten Schalck-Golodkowski oder sonst was. Konkret sagt die Bibel, dass er mal ne Mauer zerstört hat, nachdem das Volk siebenmal um die Stadt gelaufen und Posaunen geblasen hat. Der Eindruck, den das Buch Josua vermitteln will, ist, dass die Mauer nicht umgestürzt wäre, wenn das Volk nur die Posaunen geblasen hätte, ohne vorher die Stadt zu umkreisen.

Und ein allmächtiger Gott kann auch Tote lebendig machen. Oder Menschen heilen, die von Ärzten aufgegeben wurden. Oder Heroinsüchtige von ihrer Sucht befreien. Oder jemanden ein Waisenhaus aus Spendengeldern aufbauen und unterhalten lassen, der um diese Spenden keinen Menschen gebeten hat, sondern nur dafür gebetet.

Ich habe Belege für das genannt, was ich behauptet habe ....

deine "belege" bestehen nur in kühnen behauptungen - darum

Welche Behauptung in Bezug auf die Frage, wer die Kirche gegründet hat, war kühn?

du hast es doch soeben noch mal zitiert...

Und dafür gibt es dann auch Belege, bei Paulus (der sich auf Traditionen beruft, die es schon vor ihm gab) und in der Apostelgeschichte (die die Gemeinde nennt, in der Paulus vermutlich diese Traditionen kennen gelernt hat, falls er es nicht in Jerusalem gehört hat).

[helmut]

wenn ich sage "weiß nicht, on es so war oder nicht", dann heißt das weder "es stimmt" noch "es stimmt nicht" - ist das wirklich so schwer?

Wenn du es so neutral formuliert hättest wie jetzt, hätte ich das auch sofort verstanden.

selbstverständlich hat jemand, der eine kirche gründen will, solche anweisungen an seine schäfchen nötig

Aber auch jemand, der Gemeinden für eine schon existierende Kirche gründet. Was du sagst, ist für die Frage, ob die Kirche von Paulus gegründet wurde oder vor ihm bestand, unerheblich.

nein, denn ich rede von der schaffung von strukturen, wenn ich "kirchengründung" sage

"Strukturen" gab es damals nur auf örtlicher Ebene. Strukturen, die darüber hinausgehen (z.B. Bischöfe, die für mehr als ein Ort verantwortlich waren) sind erst für die Zeit um 100 nachweisbar und haben sich erst im 2.Jh. allgemein durchgesetzt. Strukturen, die das ganze römische reich umfassen gab es sviw erst im 3.Jh.

So gesehen, ist die Kirche erst Jahrzehnte nach dem Tod von Paulus "gegründet" worden. Paulus hat ca. ein Dutzend Gemeinden (oder auch mehr) gegründet, aber keine Struktur, die sie zusammenhält.

Also gut: wenn Lukas kein Betrüger war, und ein Buch schreibt, dass als Tatsachenbericht gedacht ist, dann sagt uns das was?

wenns denn so gewesen sein sollte: daß er ein buch geschrieben hat, das als tatsachenbericht gedacht war - nicht mehr und nicht weniger. jedenfalls nichts darüber, ob es tatsächlich ein tatsachenbericht war

Was wars denn dann?

du sollst meine aussagen so verstehen, wie ich sie gemacht habe: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

Darum geht es doch gar nicht

mir schon

Ja und? Niemand hat von dir verlangt, etwas nur deshalb zu glauben, weil es nicht in der Bibel steht. Wozu betonst du das dann?

Erstens argumentiere ich nicht mit "der Bibel", sondern der Apostelgeschichte, für die es auch Argumente unabhängig davon gibt, dass sie glaubwürdige Informationen enthält

die außer dir selber hier leider keiner nachvollziehen kann

Vielleicht, weil sie sich nie näher mit dieser Frage beschäftigt haben? Theologen lästern gerne über Leute wie den Archäologen Ramsay, der mit der Annahme begann, dass die Apostelgeschichte unzuverlässig ist, und am Ende meinte, dass Lukas der beste Historiker seit Thukydides war.

Und wenn an die Fakten erinnert, die zu diesem Gesinnungswandel führten, wird das als nicht nachvollziehbar bezeichnet. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

[petronius]

Na ja, was soll denn deiner Meinung nach jemand machen, der über Wunder berichten will, die tatsächlich so passiert sind?

das ist sein problem

auch, seine wundererzählungen glaubhaft zu machen. irgendwelche geschichten erzählen kann jeder, damit kann noch kein anspruch auf glaubwürdigkeit erhoben werden

Indirekt "hat es mit Posaunen zu tun", dass Gott die Mauern einstürzen ließ. Nur hat nicht Gott die Posaunen geblasen

hat das denn irgendjemand behauptet?

helmut, helmut...

deine wortklaubereien werden langsam peinlich und deine unterstellungen lächerlich

Du sollst nicht an mauerzerstörende Posaunen glauben, sondern an einen allmächtigen Gott, der Mauern zerstören kann

nö, keine lust

du glaubst ja auch nicht an unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Der Eindruck, den das Buch Josua vermitteln will, ist, dass die Mauer nicht umgestürzt wäre, wenn das Volk nur die Posaunen geblasen hätte, ohne vorher die Stadt zu umkreisen

aha

und das hältst du für weniger lächerlich als die vorstellung, posaunengetröte würde mauern einstürzen lassen?

"Strukturen" gab es damals nur auf örtlicher Ebene

und genau um die hat paulus sich gekümmert, wie seine briefe zeigen

Was wars denn dann?

das lukas-evangelium?

na, ein theologisch zweckgerichteter text - was denn sonst?

Niemand hat von dir verlangt, etwas nur deshalb zu glauben, weil es nicht in der Bibel steht. Wozu betonst du das dann?

gehts dir gut, helmut?

blutdruck, verdauung, hirndurchblutung ok?

ich sagte: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

[Bion]

Ein Text, der inflationär von Wundern berichtet, geht als historische Arbeit nicht durch.

Na ja, was soll denn deiner Meinung nach jemand machen, der über Wunder berichten will, die tatsächlich so passiert sind?

Texte, die über Wunder berichten, sind:

Mythen, Märchen, Sagen, Legenden.

Eines sind sie mit Sicherheit nicht: Tatsachenberichte.

[d.n.]

Die sie auch dann nicht zurückgenommen hatten, als sie mit dem Tod bedroht wurden.

Gegenbeispiel: Nimm zB einen nordkoreanischen Kommunisten, der sein ganzes Leben lang indoktriniert wurde, das Kim il Sung ein göttlicher Führer ist,..wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, das er dies aus tiefster Überzeugung auch bei Bedrohung mit Tod weiter behaupten wird??

Ist aber ein anderer Fall. Wir reden nicht von irgendwelchen Christen, die von den Aposteln indoktriniert wurden, dass Jesus auferstanden ist, sondern von den Aposteln, die diese Nachricht in die Welt gesetzt haben!

Wo ist der Unterschied? kannst du mit 100%er Sicherheit belegen, dass ebendiese Apostel von ihrem "Guru" Jesus nicht ebenso indoktriniert wurden?

[helmut]

Indirekt "hat es mit Posaunen zu tun", dass Gott die Mauern einstürzen ließ. Nur hat nicht Gott die Posaunen geblasen

hat das denn irgendjemand behauptet?

Direkt nicht. Nur wenn Gott Mauern einstürzen lässt, ohne auf Posaunen zu blasen, hat es wenig Sinn, von Posaunen zu reden, die Mauern zum Einsturz bringen können.

du glaubst ja auch nicht an unsichtbare grün-rosa karierte elefanten auf der rückseite des monds

Kenne auch niemand, der behauptet hat, ihnen begegnet zu sein.

und das hältst du für weniger lächerlich als die vorstellung, posaunengetröte würde mauern einstürzen lassen?

Den Gedanken, dass Gott das tut, was er verspricht, wenn mensch sich an die Bedingungen hält, die er mit dem Versprechen verknüpft hat, finde ich nicht lächerlich. Dass Gott dabei zuweilen Wege geht, die den Ungläubigen lächerlich erscheinen, wird auch mehrfach in der Bibel thematisiert, z.B. in 2.Kö 5,11-14 oder 1.Kor 1,18-31.

"Strukturen" gab es damals nur auf örtlicher Ebene

und genau um die hat paulus sich gekümmert, wie seine briefe zeigen

Also hat er einzelne Gemeinden gegründet, die aber Teil einer Kirche waren, die (unorganisiert bzw. "anarchisch") schon vor ihm existierte, und sich erst ca. 50 Jahre später angefangen hat, überörtliche Strukturen zu entwickeln.

Was wars denn dann?

das lukas-evangelium?

Nein, die Apostelgeschichte.

na, ein theologisch zweckgerichteter text - was denn sonst?

Der Zweck: ".. damit du erkennst, dass das, was du gelernt hast, ein sicheres Fundament hat." Also die dem in tendierten Leser (verkörpert in Theophilos, dem das Buch gewidmet ist) bekannte christliche Lehre mit Tatsachen zu unterfüttern.

ich sagte: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

Und ich sagte, dass ich nicht von dir verlangt habe, etwas nur deshalb als Tatsache anzusehen, weil es in der Bibel steht.

Weshalb ich nicht verstehe, wieso du so ne Selbstverständlichkeit betonen musst.

[helmut]

Texte, die über Wunder berichten, sind:

Mythen, Märchen, Sagen, Legenden.

Eines sind sie mit Sicherheit nicht: Tatsachenberichte.

Der Schluss ist nur zulässig, wenn du prinzipiell ausschließt, dass es Wunder geben kann. Nur: Warum schließt du diesen Fall aus?