"Why I hate religion, but love Jesus"

[petronius]

Cäsar: ich hab nicht Cäsars Leben im Allgemeinen bezweifelt, sondern seinen Tod. Welche Quellen gibt es dafür?

ROFL

wenn er niocht tot wäre, müßte er jetzt so ungefähr 2100 jahre alt sein

In der Bibel steht, dass es eine Methode gibt, nach der jeder, der sie beherrscht, ne Stadtmauer durch Posaunen zum Einsturz bringen kann?

das hat keiner behauptet

sind dir deine ständigen verdrehungen der aussagen anderer eigentlich nicht peinlich?

fällt so was nicht unters achte gebot?

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"? Kennst du einen Beleg, der dagegen spricht?

die alte gläubische leier. aufgefordert, etwas zu belegen, kommt prompt: beweis doch das gegenteil!

meine güte...

[d.n.]

ich möchte mal folgendes Konstrukt in den Raum stellen:

nehmen wir an, es gab vor ca 2000 Jahren einen jüdischen Wanderprediger,...als er verstarb/verschwand,..hatte er eine fanatische Anhängerschaft um sich gesammelt,..nach einigen Jahrzehnten schrieben verschiedene Anhänger die sogenannten Evangelien,..nicht 4 sondern X,..diese kursierten, der Kult wuchs über die nächsten Jahhunderte,...weitere Anhänger beriefen sich in ihren Schriften auf diese Evangelien und historische Vorkommnisse,..nach einigen weiteren Jahrzehnten erlangte dieser Kult trotz diverser zwischenzeitlichen Verfolgungen eine derartige Popularität, das er zur Amtskirche des römischen Imperiums wurde,..nach einiger Zeit wurde dieser Kult durch Machthaber in gewisse Bahnen gelenkt, "unbrauchbare" Evangelien aussortiert (siehe Apogryphen) und der gesamte Kult zur Machtzementierung des jeweiligen römischen Kaisers( siehe "Herrscher von Gottes Gnaden")verwendet,..so ging es über die letzten 2 Jahrtausende,...

Mit derselben Berechtigung könnte man zB H.P. Lovecrafts Cthulhu Epos und das massgebliche Buch "Necronomicon" nehmen,..wäre es vor ca 2000 Jahren geschrieben worden, und hätte sich dieser Kult unter gleichen Bedingungen entwickelt, würden heute nicht ein Viertel bis Drittel der Weltbevölkerung zwei gekreuzte Stöcke, sondern ein Abbbild Cthulhus im Herrgottswinkel stehen haben, und statt Vater unser,... Iää Iää Cthulhu fthagn! ph’nglui inglw’nafh cthulhu r’lyeh wgah’nagl fthagn!... beten

[petronius]

ich möchte mal folgendes Konstrukt in den Raum stellen
...

so ist es

historisch unbestreitbar ist die entwicklung dieses kults zu einem weltumspannenden (wenn auch nicht monolithischen, sondern ausdifferenzierten) system. wie genau aber die quellen ausgesehen haben, aus denen sich dieser kult originär speiste, wissen wir nicht, zumindest nicht zuverlässig - schon weil ja bei jedem absterben eine seitenasts des stammbaums (nicht selten durch einen der überlebenden äste befördert oder gar bervorgerufen) auch entsprechende vorstellungen und überlieferungen mit abstarben

wir dürfen ja nicht vergessen, daß erst jahrhunderte nach gründung dieses kults festgelegt wurde, was ihn ausmachen soll und worauf er sich im einzelnen beziehen darf

[helmut]

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich

"angeblich" bedeutet so viel wie "auf einer bloßen behauptung beruhend, nicht belegt"

Und du weist darauf hin, dass etwas nur angeblich ist, wenn du meinst, dass das stimmt? Glaub ich dir nicht.

Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

weil keiner weiß, ob diese kreuzigung so stattgefunden hat

Gibt es denn einen Grund, daran zu zweifeln? Wie gesagt: beim Tod Cäsars wird auch niemand von "angeblich" reden.

du kannst ja noch nicht mal belegen, daß es diese apostel je gab

Was ja impliziert, dass es die deiner Meinung nach nicht gab

es besagt nicht mehr und nicht weniger, als daß du deren existenz nicht belegen kannst

Belegen schon, nur dir reichen diese Belege nicht aus. Wenn du denn Unterschied zwischen "Beleg" und "Beweis" nicht kennst, kann ich mich auch fragen, wo du Deutsch gelernt haben willst.

Ein Unbeteiligter, der Zeugnis über den Tod Cäsars liefert (also nicht nur weitererzählt, was er vom Hörensagen kennt), und der unbeteiligt war, also im durch den angeblichen Tod Cäsars ausgelösten Bürgerkrieg neutral blieb?

interessant, was du dir so alles zusammenspinnst

Eine Frage nach einem unbeteiligten Zeugen für Cäsars Ermordung ist "zusammenspinnen"?

Hast du mal wieder das Thema gewechselt, oder von welchen Wundertaten Jesu in der Apostelgeschichte redest du?

das leerre grab...

In der Apostelgeschichte? Da steht drin, dass von der Auferweckung erzählt wird, aber der Bericht, dass das Grab leer ist, steht woanders.

ändert ja nichts daran, daß sich die kirche, wie sie heute noch existiert, auf paulus stützt

... und auf Petrus, Jakobus, Johannes, den Verfasser des Mätthäus und des Markusevangeliums, ...
Bei Paulus musst du das abziehen, was die anderen genauso gesehen haben wie er, also z.B. dass Heiden an Christus glauben können, ohne beschnitten zu werden, oder dass Jesus für unsere Sünden gestorben und auferstanden ist.

der eben den großteil der hierfür kanonisierten schriften (über den tanach hinausgehend) verfaßt hat

In einer meiner Bibeln 84 von 325 Seiten. Oder 13 von 27 Büchern. "Der Großteil" sieht irgendwie anders aus.

Und weil Paulus auch nur das erzählt, was die anderen Apostel vor ihm gesagt haben

hätte ich an seiner stelle natürlich auch gesagt

Also: da waren Leute, die behaupteten, dass sie das vertreten, was Jakobus vertritt, Paulus schreibt einen Brief, der ihre Meinung widerlegen soll, und sagt darin, dass er und nicht diese Leute mit Jakobus übereinstimmen. Na, was meinst du was dann passiert? Die Galater werden sich informiert haben, was wirklich stimmt, und was haben sie dann mit dem Brief von Paulus gemacht? Offensichtlich nicht weggeschmissen.

Warum sollten wir also annehmen, dass Paulus da gelogen hat?

Ach wirklich?

ja, sonst hätte ich das doch nicht geschrieben

Wenn du ins NT schaust, dann gibt es da Belege!

Wie kommst du darauf, dass es nicht sinnvoll ist, mit Menschen, die glauben, über die Fragen zu reden, die sich im Zusammenhang mit diesem Glauben ergeben?

weil die paulusbriefe kein unverbindliches miteinander-reden sind, sondern klare vorgaben, wie zu glauben sei

Und du meinst, Leute, die vor wenigen Jahren oder sogar wenigen Wochen zum Glauben gekommen sind, haben solche Anleitungen nicht nötig?

Ich rede von literarischen Konventionen, die zeigen, dass die Apg als Tatsachenbericht gedacht ist

die sind irrelevant, es gilt, was etwas ist, nicht, als was es gedacht ist und verkauft wird. jeder betrüger wird seine inhalte "in einer literarischen form vorbringen, die als tatsachenbericht gedacht ist"

Du kannst aber nicht belegen, dass Lukas ein Betrüger war. Du behauptest es ohne einen Beleg.

du bleibst also bei der absurden behauptung, im vertrauen auf jesus könnte dir auch gift nichts anhaben, aber findest für jeden konkreten fall eine ausrede, warum das hier doch nicht gelten soll

Ich halte es da mit den Freunden Daniels:
»17 Unser Gott, dem wir gehorchen, kann uns zwar aus dem glühenden Ofen und aus deiner Gewalt retten; 18 aber auch wenn er das nicht tut: Deinen Gott werden wir niemals verehren und das goldene Standbild, das du errichtet hast, werden wir nicht anbeten.«
Mutatis mutandum auch für den fall, dass mich jemand wegen meines Glaubens vergiften will. und hab auch schon von Fällen gehört, wo das so war: dass ein Giftanschlag nicht funktionierte, das Opfer hat den überhaupt nicht mitbekommen.

wo soll ich gesagt haben, daß es paulus nicht gab?

Ist Paulus ein Apostel oder nicht?

es ging um "Die Apostel, die damit angefangen haben, das zu erzählen (z.B. das leere Grab Jesu)"

Ach so, und als ich das dann aus den Augen verlor und von "Petrus oder Paulus" sprach, hast du nur gesagt, dass du nie bestritten hast, dass es Paulus gab. Danke für die konstruktive Gesprächsführung.

Nein, der gründet sich nicht einfach auf die Wundergeschichten

sondern?

Auf die Erfahrung, dass ich mich auf Gott und die Bibel verlassen kann.

und warum erzählst du dann andauernd was von auferstehung und leeren gräbern?

Jetzt wirst du konkreter und redest nicht allgemein von "Wundergeschichten" ...

Zeig mir mal, wo ich gesagt habe, dass die Wundergeschichten (oder die Auferweckung Jesu) eine beweisbare Tatsache sei?

na, dann sind wir uns doch einig

Wenn wir uns einig sind, warum hast du mir dann widersprochen, als ich davon sprach, dass es Gründe gibt, die für wahr zu halten?

was deine "argumente" wert sind, hab ich ja in jedem fall ausgeführt

Und was diese Ausführungen wert waren, habe ich ausgeführt

Um mal einen Punkt aufzuspießen, auf den ich nur nebenbei eingegangen bin: auf meinen Hinweis, dass praktisch alles, was sich nachprüfen lässt, in der Apostelgeschichte stimmt, hast du geantwortet, dass jeder wahre Details in seien Geschichten einbauen kann - nur dass ein Privatmann es schafft, ein längeres Buch zu schreiben, ohne dass irgendwas nicht stimmt, ging nur, wenn er sich nichts ausgedacht hat, sondern entweder selbst Erlebtes erzählt oder verlässliche Quellen hat.

Das Einzige Detail, dass in der Apg nicht stimmt - der Titel praetor statt dem korrekten duumvir in Apg 16,20.22.35.36.38 - erklärt sich daraus, dass sich die Duumviri in römischen Kolonien gerne Prätoren nennen ließen. Lukas hat das offensichtlich aus einem Augenzeugenbericht übernommen.

hältst du nun diese legenden für wahr oder das, was sie als legenden eben sind - frei erfunden, um einen bestimmten eindruck zu erwecken?

Du weißt nicht, was ne Legende ist - eine fromme Geschichte, die über Jahrhunderte mündlich überliefert wird, und einen wahren Kern hat - spätestens bei "Jahrhunderten" sollte dir klar sein, dass wir hier nicht von Legenden reden.

Mit solchen unpräzisen Ausdrucksweisen, wie du sie im Munde führst, kannst du die Schwierigkeit umgehen, zu erklären, wie es zu diesen Berichten kam. Ich schlage vor, du schaust genauer hin, statt ständig irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die nur zeigen, dass dein Urteil schon feststand, bevor du dich überhaupt mit der Materie befasst hast.

Geh doch mal auf das ein, was ich tatsächlich gesagt habe. Z.B. dass die Apostelgeschichte glaubwürdig genug ist, um z.B. ein verlässlicher Beleg für die Existenz von Petrus und Paulus zu sein.

wen interessiert das?

darum gehts doch überhaupt nicht

Es ging doch darum, dass die Apostel überall herumerzählt haben, dass Jesus auferstanden ist, und die Apostelgeschichte belegt das. Seit ich so was schrieb, gings u.a. darum, wie glaubwürdig die Apostelgeschichte ist. Oder soll ich deine Aussage so verstehen, dass du sie inzwischen als vertrauenswürdigen Beleg dafür akzeptierst?

[helmut]

Cäsar: ich hab nicht Cäsars Leben im Allgemeinen bezweifelt, sondern seinen Tod. Welche Quellen gibt es dafür?

ROFL

Ich hab mich unpräzise ausgedrückt, aber es sollte eigentlich klar sein, was gemeint ist: dass er ermordet wurde.

In der Bibel steht, dass es eine Methode gibt, nach der jeder, der sie beherrscht, ne Stadtmauer durch Posaunen zum Einsturz bringen kann?

das hat keiner behauptet

Dann erklär mir mal, wieso in

meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

das Wort "man" nicht bedeuten soll, dass das (laut Bibel) im Prinzip jeder kann.

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"? Kennst du einen Beleg, der dagegen spricht?

die alte gläubische leier. aufgefordert, etwas zu belegen, kommt prompt: beweis doch das gegenteil!

Ich habe Belege für das genannt, was ich behauptet habe (dass Paulus die Kirche nicht gegründet hat, sondern sie schon vorher bestand), und gesagt, dass es keine Belege für das Gegenteil gibt. Das hat Bion als "kühn" bezeichnet, und ich fragte warum.

Und dazu fiel dir dann dieser sachliche Kommentar ein

[Bion]

Cäsar: ich hab nicht Cäsars Leben im Allgemeinen bezweifelt, sondern seinen Tod. Welche Quellen gibt es dafür?

Wenn Dich Fragen zu Caesar interessieren, schlag bei Plutarch, Appian, Sueton und Cassius Dio nach. Wenn Du denen nicht traust, dann eben nicht.

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"?

Weil dieser Behauptung ein gerüttelt Maß evangelikalen Unvermögens zugrunde liegt, Quellenkritik zu üben.

Kennst du einen Beleg, der dagegen spricht?

Ja!

Beispielsweise Paulus' Selbstzeugnis, das Darstellungen der Apg entgegensteht.

Auch das Übermaß an Wundergeschichten ist in einem Text, der Anspruch erhebt, über historische Ereignisse zu berichten, fehl am Platz.

[petronius]

In der Bibel steht, dass es eine Methode gibt, nach der jeder, der sie beherrscht, ne Stadtmauer durch Posaunen zum Einsturz bringen kann?

das hat keiner behauptet

Dann erklär mir mal, wieso in

meinetwegen glaub aber gern weiterhin, daß man stadtmauern mit posaunen kaputtblasen kann, nur weil das so in der bibel steht

das Wort "man" nicht bedeuten soll, dass das (laut Bibel) im Prinzip jeder kann

ganz einfach: weil ich dann auch "jeder" geschrieben hätte

mit "man" war natürlich gemeint, wer das lt. bibel tat

helmut, können wir nicht mit dieser peinlichen taktik aufhören, wortklauberisch anderen alles mögliche unterzuschieben, wenn man keine argumente hat?

Ich habe Belege für das genannt, was ich behauptet habe (dass Paulus die Kirche nicht gegründet hat, sondern sie schon vorher bestand), und gesagt, dass es keine Belege für das Gegenteil gibt. Das hat Bion als "kühn" bezeichnet, und ich fragte warum.

deine "belege" bestehen nur in kühnen behauptungen - darum

[petronius]

Angeblich steht nun mal im Gegensatz zu tatsächlich

"angeblich" bedeutet so viel wie "auf einer bloßen behauptung beruhend, nicht belegt"

Und du weist darauf hin, dass etwas nur angeblich ist, wenn du meinst, dass das stimmt? Glaub ich dir nicht

wie kommst du jetzt wieder darauf, daß ich meinte, "es stimmt"?

Wenn du nicht bestreitest, dass es ne Kreuzigung gab, wieso sagst du dann "angebliche Kreuzigung"?

weil keiner weiß, ob diese kreuzigung so stattgefunden hat

Gibt es denn einen Grund, daran zu zweifeln?

es gibt z.b. sehr wohl grund, erdebeben und sonnenfinsternis zu bezeweifeln, die nirgends dokumentiert sind. aber darum gehts ga nicht: schon wieder forderst du gegenbelege, anstatt selber zu belegen

und nimm bitte einfach mal zur kenntnis, daß "man weiß es nicht" einfach nur bedeutet "man weiß es nicht" und weder "so war es" noch "so war es nicht"

weil die paulusbriefe kein unverbindliches miteinander-reden sind, sondern klare vorgaben, wie zu glauben sei

Und du meinst, Leute, die vor wenigen Jahren oder sogar wenigen Wochen zum Glauben gekommen sind, haben solche Anleitungen nicht nötig?

selbstverständlich hat jemand, der eine kirche gründen will, solche anweisungen an seine schäfchen nötig

das sage ich doch die ganze zeit und bestreitest du vehement

Du kannst aber nicht belegen, dass Lukas ein Betrüger war. Du behauptest es ohne einen Beleg

ich habe das nicht behauptet, nenne aber jetzt dich anläßlich deiner wiederholten verdrehungen und unterstellungen einen lügner

und hab auch schon von Fällen gehört, wo das so war: dass ein Giftanschlag nicht funktionierte, das Opfer hat den überhaupt nicht mitbekommen

ich hab auch gehört, daß in roswell außerirdische abgestürzt sind

Mit solchen unpräzisen Ausdrucksweisen, wie du sie im Munde führst, kannst du die Schwierigkeit umgehen, zu erklären, wie es zu diesen Berichten kam

ich muß das nicht erklären

leere gräber etc. hast du zu erklären bzw. zu belegen, wenn du behauptest, es handle sich um tatsachen

Es ging doch darum, dass die Apostel überall herumerzählt haben, dass Jesus auferstanden ist, und die Apostelgeschichte belegt das

daß sie räuberpistolen rumerzählt haben, ja

und was soll daraus folgen?

Seit ich so was schrieb, gings u.a. darum, wie glaubwürdig die Apostelgeschichte ist. Oder soll ich deine Aussage so verstehen, dass du sie inzwischen als vertrauenswürdigen Beleg dafür akzeptierst?

du sollst meine aussagen so verstehen, wie ich sie gemacht habe: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

[Ekkard]

Ich darf mal an das anknüpfen, was ich unter einem ganz anderen Thema schrieb. Es ging damals um die Genesis, aber für die Verfasser des Neuen Testaments gilt Ähnliches. Was sollen diese Texte?

Bei einer vernünftigen, ontologischen Betrachtung der Genesis, kann man leicht dahinter kommen, dass sie der Prototyp eines Glaubensbekenntnisses ist. Das Dasein des Menschen und seine Mitwelt werden auf Gott hin geordnet. Etwas anderes sagt dieses Bekenntnis nicht.

Dass die Genesis wie ein historischer Bericht klingt, liegt an der narrativen Form alt-israelitischer Erzähler, die das So-Sein durch eine "Es ward ..."-Geschichte mitteilen. Man kann dies bereits daran erkennen, dass es ja niemanden gab, der bei der Aufrichtung der Schöpfung dabei gewesen sein kann. Wörtlich genommen, wäre die Genesis eine bedeutungslose Phantasiegeschichte.

Im Grunde ist der Mensch mit einem analytischen Verstand ausgerüstet, der mit seinen erfolgreichen Theorien mehr zum Lobe Gottes beiträgt, als Beharren auf Bibelinterpretationen, aus vorwissenschaftlicher Zeit.

Auch die Texte des Neuen Testaments sollen Glaubenszeugnisse sein und haben Bekenntnischarakter. Im Gegensatz zur Genesis knüpfen sie an einen historischen Kern um einen jüdischen Wanderprediger, der, wie viele andere, gekreuzigt wurde, weil er als Aufrührer wirkte. Zu Recht oder nicht, kann man nicht wissen. Die Bekenntnisse sagen, er sei im Sinne der Gottesknechtlieder (nach Jesaja) "unschuldig" hingerichtet worden als "Lamm Gottes".

Ich habe als tiefgläubiger Mensch und Christ keinerlei Probleme damit, dass die "Berichte" neben dem historischen Kern Legendencharakter haben. Ein Glaube, der sich an historische Tatsachen klammert, verharrt in der Welt und führt über Kurz oder Lang entweder zur ignoranten Verweigerung von Tatsachen oder erliegt dem berechtigten Zweifel.

[petronius]

Auch die Texte des Neuen Testaments sollen Glaubenszeugnisse sein und haben Bekenntnischarakter

so verstehe ich sie auch

glaube ist nun mal kein wissen, das sich an tatsachen orientiert

[helmut]

Cäsar: ich hab nicht Cäsars Leben im Allgemeinen bezweifelt, sondern seinen Tod. Welche Quellen gibt es dafür?

Wenn Dich Fragen zu Caesar interessieren, schlag bei Plutarch, Appian, Sueton und Cassius Dio nach. Wenn Du denen nicht traust, dann eben nicht.

Keiner von denen war näher am Tod Cäsars als die Apostel und Evangelisten am Tod Jesu, und ob auch nur einer von denen eine quelle hatte, die unabhängig von der offiziellen Darstellung durch das römische Kaiserhaus war, ist auch nicht sicher. Also warum soll deren Evidenz besser sein als die Evidenz der Evangelien?

Plutarch lebte ungefähr zur gleichen Zeit wie die Evangelisten, die anderen später, Cassius Dio wurde sogar erst geboren, als die vier kanonischen Evangelien bei den Christen anerkannt waren, gerade auch in Abgrenzung zu Markion und den ersten apokryphen Evangelien. Dabei ist Cäsar 70 Jahre vor Jesus gestorben!

[

Was ist kühn an der Behauptung, dass "alle Belege dafür sprechen"?

Weil dieser Behauptung ein gerüttelt Maß evangelikalen Unvermögens zugrunde liegt, Quellenkritik zu üben.

Das behauptest du einfach so ...

Kennst du einen Beleg, der dagegen spricht?

Ja!

Beispielsweise Paulus' Selbstzeugnis, das Darstellungen der Apg entgegensteht.

Und wenn du jetzt auch nur ein bisschen Quellenkritik geübt hättest, und z.B. den Unterschied zwischen Selbstbild und Fremdbild einer Person berücksichtigt hättest, hättest du das nicht gesagt.

Auch das Übermaß an Wundergeschichten ist in einem Text, der Anspruch erhebt, über historische Ereignisse zu berichten, fehl am Platz.

Womit du das, was du beweisen willst (Gott hat keine Wunder gewirkt, als er Jesu Botschaft bestätigte) voraussetzt. Der Zirkelschluss lässt grüßen.

[helmut]

mit "man" war natürlich gemeint, wer das lt. bibel tat

Laut Bibel hat Gott die Stadtmauer umgeschmissen, und der tat das ohne Posaunen ...

Vielleicht kommt die das wie Wortklauberei vor, aber dahinter steht die Frage, ob es "kontigente" Ereignisse gibt, für die es keine Parallele gibt. Wo also bei der Frage, "ob si was möglich ist", ein blick in Naturgesetze nicht hilft.

Ich habe Belege für das genannt, was ich behauptet habe (dass Paulus die Kirche nicht gegründet hat, sondern sie schon vorher bestand), und gesagt, dass es keine Belege für das Gegenteil gibt. Das hat Bion als "kühn" bezeichnet, und ich fragte warum.

deine "belege" bestehen nur in kühnen behauptungen - darum

Welche Behauptung in Bezug auf die Frage, wer die Kirche gegründet hat, war kühn?

[helmut]

wie kommst du jetzt wieder darauf, daß ich meinte, "es stimmt"?

Weil du mir vorgeworfen hast, nicht richtig Deutsch zu können, als ich aus deinen Worten schloss, dass es deiner Meinung nach nicht stimmt.

Gibt es denn einen Grund, daran zu zweifeln?

es gibt z.b. sehr wohl grund, erdebeben und sonnenfinsternis zu bezeweifeln

Aber dass die Kreuzigung stattfand, bezweifelst du nicht?

weil die paulusbriefe kein unverbindliches miteinander-reden sind, sondern klare vorgaben, wie zu glauben sei

Und du meinst, Leute, die vor wenigen Jahren oder sogar wenigen Wochen zum Glauben gekommen sind, haben solche Anleitungen nicht nötig?

selbstverständlich hat jemand, der eine kirche gründen will, solche anweisungen an seine schäfchen nötig

Aber auch jemand, der Gemeinden für eine schon existierende Kirche gründet. Was du sagst, ist für die Frage, ob die Kirche von Paulus gegründet wurde oder vor ihm bestand, unerheblich.

Du kannst aber nicht belegen, dass Lukas ein Betrüger war. Du behauptest es ohne einen Beleg

ich habe das nicht behauptet

Kam aber so rüber. Also gut: wenn Lukas kein Betrüger war, und ein Buch schreibt, dass als Tatsachenbericht gedacht ist, dann sagt uns das was?

Es ging doch darum, dass die Apostel überall herumerzählt haben, dass Jesus auferstanden ist, und die Apostelgeschichte belegt das

daß sie räuberpistolen rumerzählt haben, ja

Die sie auch dann nicht zurückgenommen hatten, als sie mit dem Tod bedroht wurden.

Seit ich so was schrieb, gings u.a. darum, wie glaubwürdig die Apostelgeschichte ist. Oder soll ich deine Aussage so verstehen, dass du sie inzwischen als vertrauenswürdigen Beleg dafür akzeptierst?

du sollst meine aussagen so verstehen, wie ich sie gemacht habe: daß etwas nicht deshalb schon tatsache ist, nur weil es in der bibel steht

Darum geht es doch gar nicht. Erstens argumentiere ich nicht mit "der Bibel", sondern der Apostelgeschichte, für die es auch Argumente unabhängig davon gibt, dass sie glaubwürdige Informationen enthält, zweitens hab ich nie von die verlangt, dass deshalb zu glauben, weil die Apg in der Bibel steht, und drittens hab ich nicht verlangt, den Wunderberichten genau so viel zu glauben wie anderen Infos in der Apg.

[Ekkard]

... dahinter steht die Frage, ob es "kontigente" Ereignisse gibt, für die es keine Parallele gibt. Wo also bei der Frage, "ob si was möglich ist", ein blick in Naturgesetze nicht hilft.

Du meinst kontingent im Sinne von 'zufällig' = ohne sachliche Notwendigkeit als Folge einer Ursache? Fest gefügte Stadtmauern fallen nicht einfach zufällig um. Die geschichtlichen Ereignisse um die Zeit der altisraelitischen Landnahme haben sich weit friedlicher abgespielt, als den martialischen Berichten zu entnehmen ist. Es war mehr ein allmähliches Einsickern der israelischen Stämme in das "gelobte Land". Da sind schon mal "Stadtmauern gefallen", indem sie über einen längeren Zeitraum hinweg (durch Einwanderung) umgangen wurden.

[helmut]

Auch die Texte des Neuen Testaments sollen Glaubenszeugnisse sein und haben Bekenntnischarakter.

Wir reden hier nicht über das Matthäus- oder Johannesevangelium, wo solche Argumente nicht von der Hand zu weisen sind. Wir reden von einem Buch in der literarischen Tradition der griechischen Geschichtsschreibung, das sich nach hellenistischen Konventionen richtet.

Im Gegensatz zur Genesis knüpfen sie an einen historischen Kern um einen jüdischen Wanderprediger, der, wie viele andere, gekreuzigt wurde, weil er als Aufrührer wirkte.

Konkret: weil seine Anhänger den Tempel besetzt hatten und den Sadduzäern ins Gehege gerieten. Jesus hatte es offenbar darauf angelegt, in der Konfrontation mit ihnen zu sterben.

Ein Glaube, der sich an historische Tatsachen klammert, verharrt in der Welt und führt über Kurz oder Lang entweder zur ignoranten Verweigerung von Tatsachen oder erliegt dem berechtigten Zweifel.

Ein Glaube, der mit Tatsachen nichts zu tun hat, ist nur Einbildung und nichts wert.