die "Religion [i]an sich[/i]"

[Bella]

Die Begriffe "Moralische Rechte", "Negative Rechte", "Vorstaatliche Rechte" entstammen der Philosophie der Menschenrechte.

"Du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben" Zitat Petronius

danke für den nachhilfeunterricht in sachen philosophie (da ich naturwissenschaftler und kein philosoph bin...

Wieso redest du denn dann hier immer mit? NW kennt doch garkeine Moral oder Ethik. NW ist doch nur das wertfreie Zusammentragen von Fakten. Um dann aus den Fakten etwas moralisches oder ethisches herauslesen zu wollen, braucht es die Philosophie oder die Religion. Darum gehts hier. Und nicht um sinnfreie Statistiken.

In Deutschland gilt weithin als ausgemacht, dass moralische Rechte
philosophisch suspekt sind

Nein. Es gibt genug Philosophen die das anders sehen.

man sehe sich nur mal an, was z.b. in der thora so an "vorstaatlichen rechten" proklamiert wird, und es schüttelt mich. "moralische rechte" mit einem nicht hinterfragbaren geltungsanspruch zu proklamieren, öffnet schlimmster willkür und grausamkeit tür und tor

Es geht aber nicht um die Tora sondern um die Gleichberechtigung aller Menschen und um den Schutz von Leib und Leben selbiger.

By the way: Aus der Naturwissenschaft kann man ebenso gruselige Fakten für eine philosophische Idee entnehmen wie aus der Tora.
Z.B. das Recht des Stärkeren und das Zurücklassen von Schwachen, oder das Töten jedes fremden Artgenossen im eigenen Revier. Alles ist dann möglich.
Jede Diktatur und Ungleichbehandlung ist dann zu begründen. Volk braucht Raum? Na sicher! Machen Löwenrudel und Ameisenstaaten doch genauso. Schutz der deutschen Rasse? Aber klar! Viele Arten verteidigen ihr Revier gegen Fremde und brauchen nichtmal ein Gerichtsurteil um diese zu Töten.

Wenns nach der Natur geht, wäre auch ein Staat nach dem Vorbild der Bienen möglich. Eine Königin mit alleinigem Recht auf Sex und Fortpflanzung, eine Menge Sklavinnen und die Männchen, die nach dem Geschlechtsverkehr mit der Königin zum Sterben ausgesetzt werden.

Gleichberechtigung? Wozu? Die Bienen kommen doch auch gut ohne gleichberechtigte Männchen aus.

Ich weiß garnicht, warum du dich über die Tora aufregst. Die Natur bietet schon genug Stoff für Albträume.

[Bella]

Nur wo bleibt da der freie Wille? Sehe ich da : "Ich darf Menschen unter psychischen Druck setzen um die Menschenrechte durchzusetzen ", über dem freien Willen? Wird da nicht ausgesagt, das es rechtens ist, dem Menschen über seine gesame Existenzzeit hinweg psychisch mit der Schuld/sühne/Erlösungs -schiene unter Druck zu setzen, weil man es ihm ja nicht zutrauen kann, selbständig für sich eine Wertung vorzunehmen?

Freie Wertung für alle.
Für Hitler, Saddam Hussein, Gadhafi, Milosevic, Pol Pot, Idi Amin, Stalin.

Wenn die unter Hinzuziehung ihres freien Willens zu der Überzeugung kommen, dass die Folterung und Ermordung tausender (oft millionen) Menschen erlaubt, wenn nicht gar geboten ist, dann ist das natürlich völlig in Ordnung.
Und es ist einfach unbegreiflich, wie man solche Leute mit der Schuld-und-Sühne-Frage belästigen kann.

[Bella]

Ohne Religion und Menschenrechte (Kultur und Kultur), keine Menschheit.

oder daß es zur menschwerdung der religion, und zum etablieren von menschenrechten der religion bedarf?

dem ist definitiv nicht so

Pardon, aber ganz so "definitiv" erscheint mir das nicht?

Beispiel: Die 10 Gebote beschreiben grundlegende Menschenrechte. Wenn der gläubige Christ sie einhält, wird er - nach seiner Überzeugung - im Jenseits belohnt, wenn er sie nicht einhält wird er im Jenseits bestraft. Das ist doch ein starkes Motiv, die Gebote und damit die enthaltenen Menschenrechte zu achten.
Der glaubenslose Mensch mag vielleicht bei der Einhaltung der Menschenrechte ein gutes Gefühl haben. Er erspart sich aber dadurch keine Strafe, geschweige denn, dass er einen Nutzen hätte.
Lohn und Strafe erweisen sich bei uns Menschen als enorm wirksame Motive. Etabliert damit Religion wie z.B. das Christentum Menschenrechte im Effekt nicht fester im menschlichen Verhalten als bloßer Appell an den Menschen?

Grüße von dalberg

Gute Überlegung.

Ich schließe mich dieser Betrachtung an mit der Forderung, den Menschenrechten eine solche (überreligiöse) und auch atheistische Stellung zuzubilligen. Damit diese mörderische Beliebigkeit aufhört, wo plötzlich alles möglich und damit nichts mehr wirklich schlecht ist.

Wer für alles offen ist der kann nicht ganz dicht sein.

[Bella]

@ Ekkard:

Tut mir Leid, dass ich immer aufs Thema "Menschenrechte" zurückkomme. Aber für mich sind sie der Kern meiner Religion und damit auch Gegenstand einer Diskussion über den Kern der Religionen.

[Gundi]

Bella, so schön ich es auch finde dass du für die Menschenrechte eintrittst, so erstaunt bin ich doch darüber mit welcher Methode du das tust. Siehst du wirklich nicht die Gefahr, die dahinter steckt, wenn man bestimmte Dinge absolut (nicht rechtlich sondern weltanschaulich) postuliert?
Wieso müssen die MR unbedingt diesen religiösen Touch haben? Wieso bedarf es einer unergründbaren Richtigkeit? Sind sie nur dann wertvoll für dich?
Es ist doch nun einmal Fakt dass sich die moralische Richtigkeit der MR nicht bis ins kleinste ergründen lässt bzw. auch hier Fragen unbeantwortet bleiben.

[Noumenon]

Was ist eigentlich mit Tieren...? Haben die keine Rechte? Religion schließt für mich nicht nur den Menschen ein, sondern auch das Leben "an sich" (, "im Allgemeinen" ist gemeint)... Von einer anthropozentrischen Religionsauffassung halte ich nicht so viel.

[Ekkard]

... dem stimme ich zu, weil Tiere den in Europa gängigen Vorstellungen zu den 'Geschöpfen' zählen, über die man nicht frei verfügen sollte. Dass man sich ernähren muss, und dabei Leben nimmt, ist Folge unserer Natur. Zugleich kann man sich aber unnötiger Quälerei und mutwilliger Zerstörung enthalten.

[Noumenon]

Dass man sich ernähren muss, und dabei Leben nimmt, ist Folge unserer Natur.

Ja, aber genauso wenig gerechtfertigt wie kriegerische Handlungen...

Folgten wir unserer Natur, müssten wir wohl auch verkrüppelte Kinder in den Brunnen schmeißen...

Ich will beides aber nicht so weit ausführen.

Das schöne hier ist nur, dass der Mensch nun in der Lage ist, dies zu erkennen, zu bewerten und sich gegen seine Natur zu entscheiden (bspw. in dem er zum Vegetarismus tendiert usw.). Wir sind nicht für alle Ewigkeit dazu verdammt, uns von tierischem Fleisch zu ernähren.

Früher oder später sollte man wohl aber eine Grenze ziehen... Spätestens beim Einsatz von Antibiotika. Und es soll wohl auch Menschlein geben, die sich vor Apfelbäume stellen und warten bis ein Apfel von selbst herunterfällt, weil sie dem "Lebewesen Apfelbaum" nicht wehtun wollen...

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Eigentlich kam ich gerade aus einem anderen Grund kurz vorbei. Beim lesen im Netz stieß ich nämlich auf Folgendes, vielleicht passt es zur aktuellen Debatte:

Kai Nielsen, ein atheistischer Philosoph, der versucht die Durchführbarkeit von Ethik ohne Gott zu verteidigen gibt am Ende zu:

"Wir sind nicht fähig gewesen zu zeigen, dass Vernunft die moralische Sichtweise benötigt, oder dass alle wirklich vernünftigen Personen, ungetäuscht von Mythen und Ideologien, nicht individuelle Egoisten oder klassische Amoralisten sein dürfen. Vernunft bestimmt hier nicht. Das Bild das ich ihnen aufgezeigt habe ist kein angenehmes. Reflexion des Bildes bedrückt mich... Rein praktische Vernunft, selbst mit einer guten Kenntnis der Fakten, wird Sie nicht zur Moral bringen." -- Nielsen, Kai: Why Should I Be Moral?

Vielleicht anders gefragt: Lassen sich Menschenrechte rein rational begründen?

Philosophie der Moral und Ethik sind aber nicht gerade mein Spezialgebiet, daher lasse ich diese Frage mal von mir unkommentiert so stehen.

[Ekkard]

Vielleicht anders gefragt: Lassen sich Menschenrechte rein rational begründen?

Ich denke: "Nein!". Es kommt allein darauf an, in welcher Art von Gesellschaft wir leben möchten (Postulat/e). Alte Stammesgesellschaften stellen z. B. die Kampfesstärke, den Ruhm, die Zahl der getöteten Feinde, die Zahl der Kinder und anderes vor die Schonung des Lebens (als Beispiel). Rechte zum Leben eingeräumt zu bekommen, ist m. E. kollektives Wunschdenken (ausgehend von den antiken Kulturen im Mittelmeerraum).

Insofern sind weder Menschenrechte noch religiöse Mythen rational begründbar. Den Versuch würde (und werde) ich gar nicht unternehmen.

[petronius]

Wieso redest du denn dann hier immer mit? NW kennt doch garkeine Moral oder Ethik

aber ich als person, die hier mitredet

By the way: Aus der Naturwissenschaft kann man ebenso gruselige Fakten für eine philosophische Idee entnehmen wie aus der Tora.
Z.B. das Recht des Stärkeren und das Zurücklassen von Schwachen, oder das Töten jedes fremden Artgenossen im eigenen Revier

ich wüßte jetzt nicht, wie

du hast doch selber grade gesagt, daß die naturwissenschaft in sachen moral und ethik (also z.b. dem von dir proklamierten
"Recht des Stärkeren" usw.) nichts zu melden hat. wobei ich dir ja ausdrücklich zustimme

[petronius]

Ich schließe mich dieser Betrachtung an mit der Forderung, den Menschenrechten eine solche (überreligiöse) und auch atheistische Stellung zuzubilligen

das ist so ehrbar wie wohlfeil. was meinst du mit dieser forderung konkret zu bewirken bzw. wie gedenkst du, sie umzusetzen?

Wer für alles offen ist der kann nicht ganz dicht sein

gerade deshalb stehe ich noch so hehren forderungen, die aber nichts kosten, eher reserviert gegenüber

[petronius]

Folgten wir unserer Natur, müssten wir wohl auch verkrüppelte Kinder in den Brunnen schmeißen...

äh, nein...

ich hoffe, du unterdrückst jetzt nicht mit aller krampfhaften willensstärke irgendwelche dir natürlich erscheinenden gelüste

Vielleicht anders gefragt: Lassen sich Menschenrechte rein rational begründen?

für mich ja. als ausformulierte konsequenz des kinderreims "was, du nicht willst, daß man dir tu, das füg auch keinem andern zu"

es entspricht zumindest meiner persönlichen ratio, daß rechte, die ich für mich selbst in anspruch nehmen möchte, auch für mich am sichersten dadurch gewährleistet werden, daß und wenn sie für alle gelten

[Noumenon]

was soll das denn nun sein, jene nebulöse "religion an sich"?

Auch wenn wir das hier vielleicht schon durchgekaut hatten, kam mir gerade noch eine Antwort auf diese Frage in den Sinn:

Die Problematik liegt hier wohl in der Verwechselung einer Klasse (Oberbegriff) mit deren Repräsentanten. Mit "Religion an sich" ich die Klasse sämtlicher Religionen gemeint, während in vielen Argumentationen aber Einwände gegen deren Vertreter (Christentum, Islam usf.) hervorgebracht werden. Bestimmte Tatsachen werden auf gewisse der Religion scheinbar immanente Eigenschaften zurückgeführt (bspw. dass sie blinden Glauben lehren), was im konkreten Fall sicherlich auch richtig sein mag. Jedoch gehen die Eigenschaften eines Vertreters über die durch die Klasse selbst definierten Eigenschaften hinaus.

"Autos und Fahrräder" sind beispielsweise Vertreter der Klasse "Fortbewegungsmittel". Letzteres ist definiert als eine Klasse von Fahrzeugen und anderen Geräten zur Fortbewegung. Nun könnte man mit breiten Ausführungen auf die Umweltschädlichkeit vieler Fortbewegungsmittel und beispielhaft auf Flugzeuge, Autos und Schiffe (Öl, CO2, Umwelt...) verweisen und argumentieren, dass Fortbewegungsmittel eigentlich eine insgesamt schlechte Sache wären, was dann natürlich (fälschlicherweise) auch für Fahrräder, Skateboards und Rollstühle gelten müsste. Das ist schlicht non sequitur, Argumente gegen einzelne Arten von Fortbewegungsmitteln schließen "Fortbewegungsmittel an sich" nicht automatisch mit ein.

[deja-vu]

Hallo erstmal^^


Ich versuche das mal für mich runterzubrechen.
Ich denke die Umschreibung "Religion an sich" zielt auf den Kern von Religion. Dieser findet sich für mich in der Religiösität des einzelnen Menschen, denn imo ist dessen Streben nach Sinn (ein Schelm mag ... Unvermögen Sinnfreiheit zu akzeptieren... dafür einsetzen) die "Substanz" aus der sich Religion gebiert.

Naja, das nur mal als kurzes Einstiegsstatement.

deja-vu

[Ekkard]

Mir leuchtet das Argument von Noumenon ein, dass man eine Klasse nicht mit Argumenten gegen einen ihrer Vertreter aushebeln kann. So müsste man definieren, was alles zur Klasse der Religion gehören soll. Sinnsuche (deja-vu) gehört wohl dazu. Aber wie steht es mit Existenzfragen, die Stellung zur Natur, zur Materie, zur menschlichen Gemeinschaft oder mit Fragen zur Motivation und deren Hintergründe. Wir landen mit all' dem schließlich nicht mehr bei Religion, sondern allgemeiner bei Weltanschauung - also bei allem, was menschliche Entscheidungen und Strategien beeinflusst. Dann haben wir eine ziemlich umfangreiche Klasse von menschlichen Denkmustern, die in Argumentationsketten letztlich nichts Bestimmtes mehr leistet.

Ich halte deshalb nicht allzu viel von "Religion an sich". Nicht einmal der Bezug auf etwas Heiliges, Absolutes kann die "Religion an sich" ausreichend klassifizieren bzw. gegenüber Weltanschauung abgrenzen. Bestenfalls gelingt die Abgrenzung gegenüber einer systematisch betriebenen Philosophie (z. B. als Theologie), die analytische Strategien (Methoden) vorgibt, die in der Weltanschauung und spezieller der Ausübung einer Religion nicht vorkommen bzw. angewendet werden müssen.