die "Religion [i]an sich[/i]"

[eddyman]

[petronius]

Die Begriffe "Moralische Rechte", "Negative Rechte", "Vorstaatliche Rechte" entstammen der Philosophie der Menschenrechte.

"Du willst mit den großen hunden pinkeln, kannst aber noch nicht mal das bein heben" Zitat Petronius

danke für den nachhilfeunterricht in sachen philosophie (da ich naturwissenschaftler und kein philosoph bin, hege ich auch keinen ehrgeiz, mit den großen philosophen zu oder sie an zu pinkeln)

so laß mich also bitte klarstellen, daß ich auch eine "religion an sich" ebenso wie andere regeln "an sich" nicht als philosoph in frage stelle. aber beim schnellen googeln bin ich doch sofort auf folgendes gestoßen:

In Deutschland gilt weithin als ausgemacht, dass moralische Rechte
philosophisch suspekt sind
://www.philosophie.rwth-aachen.de/global/show_document.asp?id=aaaaaaaaaabtgva

dem schließe ich mich doch gerne an

man sehe sich nur mal an, was z.b. in der thora so an "vorstaatlichen rechten" proklamiert wird, und es schüttelt mich. "moralische rechte" mit einem nicht hinterfragbaren geltungsanspruch zu proklamieren, öffnet schlimmster willkür und grausamkeit tür und tor

[Ekkard]

Nochmal meinen moderativen Hinweis: Können wir bitte die Menschenrechte unter dem entsprechenden Thread (Suchfunktion!, wenn die Erinnerung verblasst sein sollte) vertiefen und nicht hier!

Für "Moral" schlage ich einen eigenen Gesprächsfaden unter Philosophie vor.

[petronius]

Nochmal meinen moderativen Hinweis: Können wir bitte die Menschenrechte unter dem entsprechenden Thread (Suchfunktion!, wenn die Erinnerung verblasst sein sollte) vertiefen und nicht hier!

Für "Moral" schlage ich einen eigenen Gesprächsfaden unter Philosophie vor.

kein problem, ekkard

aber mir geht es hier weder um explizit die menschenrechte noch um moral überhaupt, sondern um etwas, das offenbar die "religion an sich" auszeichnen soll, nämlich sogenanntes "moralisches" oder "vorstaatliches recht"

dieses zweifelhafte konstrukt eines rechts "an sich" zu diskutieren, halte ich schon für legitim, und gehört auch genau zu jenem ebenso dubiosen postulat einer "religion an sich", welches ich mit diesem thread zum thema gemacht habe

[Ekkard]

Letzteres stellt auch kein Problem dar. Nur war mein Eindruck, dass sich der Thread von von Religion weg entwickelt. Wenn das nicht der Fall ist oder bleibt, so nehmen wir die drei Beiträge hier wieder heraus.

[Theodora]

Ohne Religion und Menschenrechte (Kultur und Kultur), keine Menschheit.

[petronius]

Ohne Religion und Menschenrechte (Kultur und Kultur), keine Menschheit.

kannst du deine einzeiler mal etwas ausführlicher gestalten, sodaß man auch versteht, wovon du redest?

meinst du, daß es zur natur des menschen gehört, übernatürliche vorstellungen (religion) zu entwickeln?

dem ist wohl so

daß es zur natur des menschen gehört, eine ordnung des sozialen zusammenlebens (ggf. menschenrechte) zu entwickeln?

dem ist wohl auch so

oder daß es zur menschwerdung der religion, und zum etablieren von menschenrechten der religion bedarf?

dem ist definitiv nicht so

[dalberg]

Ohne Religion und Menschenrechte (Kultur und Kultur), keine Menschheit.

oder daß es zur menschwerdung der religion, und zum etablieren von menschenrechten der religion bedarf?

dem ist definitiv nicht so

Pardon, aber ganz so "definitiv" erscheint mir das nicht?

Beispiel: Die 10 Gebote beschreiben grundlegende Menschenrechte. Wenn der gläubige Christ sie einhält, wird er - nach seiner Überzeugung - im Jenseits belohnt, wenn er sie nicht einhält wird er im Jenseits bestraft. Das ist doch ein starkes Motiv, die Gebote und damit die enthaltenen Menschenrechte zu achten.
Der glaubenslose Mensch mag vielleicht bei der Einhaltung der Menschenrechte ein gutes Gefühl haben. Er erspart sich aber dadurch keine Strafe, geschweige denn, dass er einen Nutzen hätte.
Lohn und Strafe erweisen sich bei uns Menschen als enorm wirksame Motive. Etabliert damit Religion wie z.B. das Christentum Menschenrechte im Effekt nicht fester im menschlichen Verhalten als bloßer Appell an den Menschen?

Grüße von dalberg

[d.n.]

Nur wo bleibt da der freie Wille? Sehe ich da : "Ich darf Menschen unter psychischen Druck setzen um die Menschenrechte durchzusetzen ", über dem freien Willen? Wird da nicht ausgesagt, das es rechtens ist, dem Menschen über seine gesame Existenzzeit hinweg psychisch mit der Schuld/sühne/Erlösungs -schiene unter Druck zu setzen, weil man es ihm ja nicht zutrauen kann, selbständig für sich eine Wertung vorzunehmen?

[dalberg]

Nur wo bleibt da der freie Wille? Sehe ich da : "Ich darf Menschen unter psychischen Druck setzen um die Menschenrechte durchzusetzen "

Aber, aber liebe/r d.n.!? Ist mein freier Wille, Dich mal, sei es aus Ärger oder Lust und Tollerei ans Schienbein zu treten, schon nicht mehr gegeben, wenn ich damit rechnen muss, dass du mir danach nicht auch noch das andere Schienbein entgegenhältst sonder kräftig zurücktrittst?

Ein freier Wille, der so frei sein darf, dass in seinem Namen Menschenrechtsverstöße ungeahndet bleiben dürften- das ist ein Alptraum, in dessen "Genuss" man in rechtsfreien Zonen dieser Erde durchaus kommen kann.

Fördern nicht Staaten und Gesellschaften die Durchsetzung von Menschenrechten nicht desgleichen über nachträgliche Sanktionen: An die Stelle von Geboten und Höllenstrafen treten Gesetze und das Strafrecht. Zumindest Rechtstaaten setzen Gesetze - und soweit diese mit Menschenrechten konform sind, auch Menschenrechte - nicht nur mit psychischem sondern sogar mit physischem Druck durch. Und - im Gegensatz zu Christentum und Islam gibt es für Wohlverhalten der Bürger von Staat und Gesellschaft nicht einmal eine ordentliche Belohnung.

Strafrecht und Sanktionen sind wirklich nicht besonders originell. Da gibt es seitens der Religion doch wenigstens gute Ansätze zu besseren Altenativen:
Die katholische Kirche - und wohl auch die evangelischen Kirchen (vom Islam weiß ich das nicht so genau) - bieten in ihren Lehren ein vergleichsweise zum Staat sehr verfeinertes System göttlicher Konseqenzen für Menschenrechtsverstöße an.
Da gibt es das Angebot der Sühne und Wiedergutmachung über die sogenannten Liebesreue: Aus Einsicht und Entgegenkommen gegenüber einem ihn liebenden Gott, kann der Christ Verletzungen an seinen Mitmenschen bereuen, sühnen und wiedergutmachen und für diese Umkehr ewigen Lohn empfangen.
Erst wenn dieses Liebesangebot nicht fruchtet, greift der Gerechtigkeit halber so etwas wie Strafrecht, nämlich zeitliche Trennung von Gott (Fegefeuer) und nur im fast undenkbaren Extremfall die dauerhafte Trennung von Gott (Hölle).
So etwa ist meines Wissens das antropomorphe Bild der Kirche von göttlicher Gerechtigkeit.
Mein Eindruck: Etwas so Originelles wie eine Belohnung in einem Himmel (Ewiges Sein in der beglückenden Gegenwart des Schöpfers), bzw. lediglich die konseqente zeitweilige bis im Extremfall dauerhafte Verweigerung dieses Glückszustandes als Hölle (Feuer ist out!) hat der Staat leider nicht zu Verfügung.

Dass Theorie und vor allem Praxis göttlichen Gerechtigkeit in und durch die Kirche als von Menschen geführter Institution trotz göttlicher Eingebung hier in der Welt noch leicht bis kräftig dem Ideal der Gottesliebe und Menschenliebe nachhinkt, ist leicht erkennbar, wird aber, nicht zuletzt nach einem längeren Blick in den Spiegel, als Teil irdischer Wirklichkeit von nachdenklichen Menschen mit einem Seufzer erduldet.

Es grüßt - bei guter Laune durchaus bereit, Mitmenschen, die sich um Freundlichkeit bemühen und einen Gott, so er sich denn mal freundlich melden würde, zu lieben

dalberg

[d.n.]

Nur hast du bei einem weltlichen Gericht klare Gesetze und Verfahrensrichtlinien,..bei deinem Gott ist der Richter,Staatsanwalt und Henker in einer Person,...wo bleibt hier die Trennung zwischen Legislative und Exekutive?...Wenn ich in meinem Job jemanden festnehme, so bin ich nur der exekutive Part,..aber ich entscheide nicht auch noch, a la "Judge Dredd" über Schuld und Strafrahmen,...

[petronius]

Die 10 Gebote beschreiben grundlegende Menschenrechte

das stimmt nicht

da werden pflichten (zuallererst einem absoluten und bedingungslosen gehorsam verlangenenden "gott" gegenüber) beschrieben, aber keinerlei rechte des menschen aus sich heraus

auch wenn christen immer wieder versuchen, die bedingungslose unterwerfung unter einen fremden willen als "freiheit", "menschenrecht" usw. zu verkaufen, so wird dieser schwindel dadurch doch nicht wahrer

Wenn der gläubige Christ sie einhält, wird er - nach seiner Überzeugung - im Jenseits belohnt, wenn er sie nicht einhält wird er im Jenseits bestraft. Das ist doch ein starkes Motiv, die Gebote und damit die enthaltenen Menschenrechte zu achten

würdelose schacherei dieser art ist zweifellos ein starkes motiv, hat aber nichts mit der anerkennung von menschenrechten zu tun - welche a priori ohne ansehen der person oder des wirtschaftlichen oder ideellen vorteils gelten

Der glaubenslose Mensch mag vielleicht bei der Einhaltung der Menschenrechte ein gutes Gefühl haben. Er erspart sich aber dadurch keine Strafe, geschweige denn, dass er einen Nutzen hätte

richtig

der glaubenslose hat seine dahingehende moral um der sache willen, weniger um des direkten persönlichen vorteils willen

Lohn und Strafe erweisen sich bei uns Menschen als enorm wirksame Motive. Etabliert damit Religion wie z.B. das Christentum Menschenrechte im Effekt nicht fester im menschlichen Verhalten als bloßer Appell an den Menschen?

nein

denn ändert sich das belohnungsverhalten (wenn etwa dieser "gott" nun das kriegführen, töten, entrechten und ausbeuten "verlangt" und dann belohnt), sind auch die menschenrechte perdu

eine historisch gut belegte tatsache übrigens

[petronius]

Die katholische Kirche - und wohl auch die evangelischen Kirchen (vom Islam weiß ich das nicht so genau) - bieten in ihren Lehren ein vergleichsweise zum Staat sehr verfeinertes System göttlicher Konseqenzen für Menschenrechtsverstöße an

rofl

das hat sie ja keineswegs daran gehindert, selbst schwerste menschenrechtsverstöße zu begehen und das auch heute noch zu tun - denk nur mal an das menschenrecht auf sexuelle selbstbsetimmung, um mit etwas vergleichsweise harmlosem anzufangen

Da gibt es das Angebot der Sühne und Wiedergutmachung über die sogenannten Liebesreue: Aus Einsicht und Entgegenkommen gegenüber einem ihn liebenden Gott, kann der Christ Verletzungen an seinen Mitmenschen bereuen, sühnen und wiedergutmachen und für diese Umkehr ewigen Lohn empfangen

der nichtchrist braucht dazu keinen "gott" und tut es auch nicht um eine slohnes willen, sondern bereut und macht wieder gut aus eigener einsicht

Mein Eindruck: Etwas so Originelles wie eine Belohnung in einem Himmel (Ewiges Sein in der beglückenden Gegenwart des Schöpfers), bzw. lediglich die konseqente zeitweilige bis im Extremfall dauerhafte Verweigerung dieses Glückszustandes als Hölle (Feuer ist out!) hat der Staat leider nicht zu Verfügung

stimmt

etwas so "originelles" wie ggf. leere und nicht einklagbare versprechungen ist eher betrügerischen schneeballsystemen vorbehalten

Dass Theorie und vor allem Praxis göttlichen Gerechtigkeit in und durch die Kirche als von Menschen geführter Institution trotz göttlicher Eingebung hier in der Welt noch leicht bis kräftig dem Ideal der Gottesliebe und Menschenliebe nachhinkt, ist leicht erkennbar, wird aber, nicht zuletzt nach einem längeren Blick in den Spiegel, als Teil irdischer Wirklichkeit von nachdenklichen Menschen mit einem Seufzer erduldet

wer darüber ernsthaft und grundlegend nachdenkt, wird sich eher fragen, wozu er das ganze denn dann braucht. in der praxis nicht so funktionierende systeme wie im idealfall vorgesehen findet man auch ganz ohne vorheriges gottespostulat

[dalberg]

Nur hast du bei einem weltlichen Gericht klare Gesetze und Verfahrensrichtlinien,..bei deinem Gott ist der Richter,Staatsanwalt und Henker in einer Person,...wo bleibt hier die Trennung zwischen Legislative und Exekutive?...Wenn ich in meinem Job jemanden festnehme, so bin ich nur der exekutive Part,..aber ich entscheide nicht auch noch, a la "Judge Dredd" über Schuld und Strafrahmen,...

Hallo d.n.!
Drei Rollen gleichermaßen gerecht zu werden, das würde Menschen sicherlich überfordern.
Wenn wir über Gott sprechen, bewegen wir uns leider völlig auf einem Feld von Glaube also von Hypothesen. Somit ist die Frage, ob Gott alle Rollen gerecht werden kann, leider nicht wirklich zu beantworten, sondern eine Frage des jeweiligen Gottesbildes.

Und da bin ich halt mal von dem Gottesbild vom allmächtigen und liebenden Vater (oder vielleicht besser von der liebenden Mutter) ausgegangen, das mir in der Schule vermittelt wurde (und sich wohl mehr auf das Gottesbild des NT als das des durch Jesus abgelösten AT stützt). Ausgehend von einem Gottesbild dieser Art traue ich Gott schon zu, solchen Ansprüchen gerecht zu werden.

Gruß von dalberg

PS: Da der christliche Gott dreifaltig ist, dürfte die Aufteilung der Aufgaben auch kein Problem sein. Die Frage, wer da den Richter, wer den Staatsanwalt und wer den Henker spielt, überlassen wir aber besser den Fachtheologen.

[dalberg]

S.g. Petronius,

Deine aphorismenhaften Anmerkungen geben mir Stoff zum Nachdenken. Dies zunächst mal natürlich in der Sache.

Darüber hinaus überlege ich mir jedesmal, in welche Gewürzdose, oder -Dosen, aus deinem gut sortierten Gewürzschrank du da mit leichter Hand wieder gegriffen hast. Es scheint reiche Auswahl vorzuliegen: Neben den Döschen mit Pfeffer und Salz finden sich darin - so meine Vermutung - auch noch Ironie, Sardonismus, Sarkasmus, Satire, Spaß, Spott, Witz, Humor und vielleicht auch etwas Zynismus.

Einstweilen besten Dank also für das "Gericht". Ich melde mich nochmal, wenn ich es verdaut habe.

Gruß von dalberg