Evolution - ein Segen für die Theologie

[Harpya]

Versteht mich nicht falsch, wenn jemand sagt, Evolution = Gott kann ich da ja nix dagegen sagen. Aber dann muss die Evolution eben doch wahr sein mit all ihren Zwischenformen, dann sind die Lücken eben doch nur "noch" unschlüssig. Das würde die Argumentation von Harpya wiederum nutzlos machen. Also was jetzt?!...

Ich probiers mal mit der Wahrheitstabelle der klassischen Logik:
(unterstelle mir jetzt bloss keinen Glaubenseifer, ich will nur fair sei)
Der Wahrheitswert der Aussagenverknüpfung hängt allein vom
Wahrheitswert der Teilaussagen abhängt.

A:wahr -> B:wahr -> Aussage wahr
A:falsch -> B:falsch -> Aussage wahr
A:falsch -> B:wahr -> Aussage wahr
A:wahr -> b:falsch -> Aussage falsch

das heisst solange man noch nicht mal selber weiss ob eine
Prämisse A richtig ist, kannst Du für A einsetzen was Du willst, seien es Götter oder Achterbahnen die Aussage bleibt wahr.

[Keksdose]

Tja, ich schätze mal, ich brauch da eine Erklärung für Dummies, ich versteh diese Tabelle bzw. ihre Relevanz für unser Thema grade nicht ganz... tut mir leid.

Meine Hauptaussage bezog sich allerdings auf etwas anderes (glaube ich). Natürlich kann es sein, dass es da einen Gott gibt, der abwechselnd mit den realen Mitteln unserer Existenz (z.B. Evolution) arbeitet und dann plötzlich, weil er halt so lustig ist, ein bisschen göttlichen "Zauber" einfließen lässt. Erscheint mir aber unlogisch, weil inkonsequent. Ich muss natürlich betonen: Wissen kann ich es nicht. Ich kann aber auch nicht wissen, ob Gott auf einer rosa Wolke über uns thront. Möglich, aber unwahrscheinlich.
Alles in allem habe ich nur die Motivation Gottes im Falle dessen in Zweifel gezogen, dass er für die Evolution verantwortlich ist und deren Lücken dennoch mit seiner Allmacht zu erklären sind.

[Harpya]

Wenn ich Ekkard richtig verstanden habe geht es ihm darum dass wir gleichzeitig auf zwei Sachebenen diskutieren, die nichts miteinander zu tun haben und sich demzufolge nicht widersprechen können: Evolution und Schöpfung seien also keine Widersprüche sondern grundlegend verschiedene Ansätze, die mit ihrem jeweiligen Anliegen durchaus richtig liegen können.

Damit habe ich nur ein Problemchen: Wenn die Kirche, die ihren Wahrheitsanspruch nicht auf einzelne Teile einer Botschaft zu relativieren bereit ist, mir mit der Bibel nur eine Deutungsvariante unserer Entwicklung gibt, verliert das gesamte Schriftstück für mich an Wert. Was in der Bibel steht hat für mich nur dann eine wesentliche Bedeutung, wenn alles darin dem Anspruch folgt, Historizität zu besitzen. (Natürlich ist das größtenteils ziemlicher Schwachsinn, aber genau darin besteht ja das Dilemma der Glaubwürdigkeit eines tausende Jahre alten Buchs - dennoch kann man ja versuchen auf der reinen Schriftebene über Glaubwürdigkeiten zu diskutieren)

Ist doch das nette an diesem Thema, da die Theologen noch nicht ganz aussen vor sind.
Die lieben Wissenschaftler haben ja fast alles im Griff, können Dir aber nicht sagen wo es herkommt.
Ich seh das für mich völlig wertfrei,ohne mögliche Auswirungen auf die Gesellschaft, sachgerechte Verwendung (was immer das ist),
auch sehr bekannte Wissenschaftler der Neuzeit haben da Zweifel ob man das alles mal rational erklären kann.
Für mich ist es wie es ist, soll jeder draus machen was er will.

Warum sollte die Kirche etwas relativieren, logisch gesehen kann sie entstehungsgeschichtlich, wie alle anderen, behaupten was sie will, liegt immer richtig. Ich rede jetzt von der Stunde 0, nicht später.
Nebenbei,was kannst Du mir so von Lilith, Adams Erster erzählen ?

[Harpya]

Alles in allem habe ich nur die Motivation Gottes im Falle dessen in Zweifel gezogen, dass er für die Evolution verantwortlich ist und deren Lücken dennoch mit seiner Allmacht zu erklären sind.

Warum muss ein Gott denn immer so peronalisiert werden, als ob er irgendetwas Menschliches hätte.
Für mich sind die "Lücken" eben Unwissen, für Dich Gottes Allmacht.
Fügen wir unsere Meinungen zusammen und dann haben wir z.B.
Gottes Allmacht beruht auf Unwissen.
Hat doch was

[Bion]

Ist doch das nette an diesem Thema, da die Theologen noch nicht ganz aussen vor sind.

Fragen der Evolutionstheorie mit theologischen Positionen zum Entstehen der Arten zu verknüpfen ist nicht zulässig. Es liegt hier ein klassischer Kategoriefehler vor, der von Evolutionstheorie-Kritikern in der Regel nicht zur Kenntnis genommen wird.

Wenn man aber über diese Vermengung hinwegsieht, stellt sich die Frage: Welche Modelle, von einiger Plausibilität, hätte den die Theologie zum werden der Arten bisher beigebracht?

[Harpya]

Fragen der Evolutionstheorie mit theologischen Positionen zum Entstehen der Arten zu verknüpfen ist nicht zulässig. Es liegt hier ein klassischer Kategoriefehler vor, der von Evolutionstheorie-Kritikern in der Regel nicht zur Kenntnis genommen wird.

Wenn man aber über diese Vermengung hinwegsieht, stellt sich die Frage: Welche Modelle, von einiger Plausibilität, hätte den die Theologie zum werden der Arten bisher beigebracht?

Ich kenne von keiner Seite nicht mal minimal plausible Modelle, welche das erste Entstehen einer kompletten Zellen mit all ihren inneren Bestandteilen
und Strukturen annährend begrifflich hypothetisieren.

[schmalhans]

Fragen der Evolutionstheorie mit theologischen Positionen zum Entstehen der Arten zu verknüpfen ist nicht zulässig. Es liegt hier ein klassischer Kategoriefehler vor, der von Evolutionstheorie-Kritikern in der Regel nicht zur Kenntnis genommen wird.

Wenn man aber über diese Vermengung hinwegsieht, stellt sich die Frage: Welche Modelle, von einiger Plausibilität, hätte den die Theologie zum werden der Arten bisher beigebracht?

Ich kenne von keiner Seite nicht mal minimal plausible Modelle, welche das erste Entstehen einer kompletten Zellen mit all ihren inneren Bestandteilen
und Strukturen annährend begrifflich hypothetisieren.

Chemische Evolution? Wächtershäuser-Theorie? Hier mal ein Vortrag von ihm (*http://www.univerlag.uni-goettingen.de/ring07-08/audio/ring2007-11-20.mp3) Pyritorganismen-Theorie? Hier kann man mehr in kürzester Form nachlesen *http://www.martin-neukamm.de/leben2.html#7

[Bion]

Ich kenne von keiner Seite nicht mal minimal plausible Modelle, welche das erste Entstehen einer kompletten Zellen...

Ja! Aber was hätte diese Frage denn mit der Evolutionstheorie zu tun?

Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Entstehung der Arten, nicht mit der Entstehung des Lebens!

Zur Entstehung des Lebens macht die ET keine Aussage, somit (im Gegensatz zur Theologie) auch keine falsche.

[Keksdose]

Nebenbei,was kannst Du mir so von Lilith, Adams Erster erzählen ?

Meiner Kenntnis nach ist die Geschichte um Lilith zwar ziemlich cool, aber kaum relevant. Soweit ich weiß ist es eine der Geschichten die von Rabbinern erfunden wurden, um scheinbare Missverständnisse in der heiligen Schrift aufzulösen: Mit der Geschichte einer ersten Frau Adams, die sich nicht unterwerfen wollte und in der Folge zum Dämon degradiert wurde, konnten die Rabbiner erklären, weshalb es zwei Schöpfungsgeschichten gibt und nicht bloß eine.

Warum muss ein Gott denn immer so peronalisiert werden, als ob er irgendetwas Menschliches hätte.

Muss er absolut nicht. Wenn man ihn aber gänzlich abstrahiert stößt man auf ganz andere Probleme. Ich will meinen Gedankengang mal möglichst knapp zusammenfassen: Wenn Gott etwas ist und nicht jemand, dann hat er wohl kaum in irgendeiner Weise die Bibel mitgeschrieben/mitinspiriert/mitgewirkt. Er hat sich dann auch keinen Menschen gezeigt (als was denn auch), somit ist alles, was wir angeblich an Zeugnis über Spiritualität und Gott gehört haben bloße menschliche Erfindung und damit bedeutungslos. Ich freue mich auf Widersprüche.

Für mich sind die "Lücken" eben Unwissen, für Dich Gottes Allmacht.

Das stimmt zwar nicht, aber ich freue mich, dass mir eine Argumentation gelungen ist die aus jener Perspektive blickt. Um es kurz zu machen: Ich glaube, ich glaube nicht an Gott.

Gottes Allmacht beruht auf Unwissen.
Hat doch was

Hmm... Gottes Allmacht beruht auf dem Unwissen der Menschen - oder wie? Klingt wie ein Eingeständnis, dass Gott gar nicht allmächtig ist und das die Menschen nur denken. Aber korrigier mich, wenn ich dich falsch verstanden hab.

Ich kenne von keiner Seite nicht mal minimal plausible Modelle, welche das erste Entstehen einer kompletten Zellen mit all ihren inneren Bestandteilen
und Strukturen annährend begrifflich hypothetisieren.

Ein komplettes Modell kann ich nicht liefern, aber ich weiß, dass sich die Wissenschaft der Wahrheit so langsam bruckstückhaft annähert. Damit kann ich dienen: In einem Versuch wurde nachgewiesen, dass in der Ursuppe durch Zutun von Gewittern erste Aminosäuren völlig ohne Schöpfer entstanden sein könnten. Zweitens ein Stichwort, das furchtbar kompliziert klingt (vielleicht kennts ja einer) und zwar die Endosymbiontentheorie. Dieser mitlerweise als Theorie anerkannte Erklärungsansatz besagt, wie aus den kleinstdenkbaren Molekülzusammenschlüssen eine Zelle mit mehreren Zellorganellen entstehen konnte. Tatsächlich hast du allerdings Recht was die Entstehung von DNA betrifft, mir wäre es ebenfalls neu, wenn es dazu bereits anerkannte Hypothesen gäbe.
Kommt vielleicht noch... Wäre jedenfalls sicher hochinteressant.

[Harpya]

Ja! Aber was hätte diese Frage denn mit der Evolutionstheorie zu tun?

Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Entstehung der Arten, nicht mit der Entstehung des Lebens!

Zur Entstehung des Lebens macht die ET keine Aussage, somit (im Gegensatz zur Theologie) auch keine falsche.

Das ist dann wohl der reine Darwinismus.
Da wären die Antiker aber schwer beleidigt.

Evolutionstheorie besteht z.B. mit aus:
synthetische Evolutionstheorie -> Darwin/Mendel Mix
chemische Evolution -> Hypothesen zur Entstehung des Lebens aus anorganischen Molekülen
historische Evolutionstheorien -> Aristoteles und folgende Kollegen)

In der Stunde 0 kann wohl kaum einer sagen etwas ist falsch oder richtig, da kann jeder behaupten was er gerade so im Sinn hat.
Klar gibt es Hypothesen , siehe chemische Evolution.

[Bion]

Evolutionstheorie besteht z.B. mit aus:
synthetische Evolutionstheorie -> Darwin/Mendel Mix
chemische Evolution -> Hypothesen zur Entstehung des Lebens aus anorganischen Molekülen
historische Evolutionstheorien -> Aristoteles und folgende Kollegen)

Das hat Darwins Theorie nichts zu tun.

Einfach einmal den Text lesen und ihm nichts in die Schuhe schieben, was er nicht zu verantworten hat.

[Harpya]

Ja! Aber was hätte diese Frage denn mit der Evolutionstheorie zu tun?

Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Entstehung der Arten, nicht mit der Entstehung des Lebens!

Zur Entstehung des Lebens macht die ET keine Aussage, somit (im Gegensatz zur Theologie) auch keine falsche.

Fragen nach der Entstehung/Entwicklung von organischen Objekten haben also nichts mit der Evolutionstheorie zu tun.
Halte ich mal so fest.

Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Entstehung von Arten, von welchem Zeitpunkt an ?

Keine Evolutionstheorie macht eine Aussage zu Entsteheung des Lebens.

Welche Art von ET ist da eigentlich gemeint ?

[Harpya]

Fragen der Evolutionstheorie mit theologischen Positionen zum Entstehen der Arten zu verknüpfen ist nicht zulässig. Es liegt hier ein klassischer Kategoriefehler vor, der von Evolutionstheorie-Kritikern in der Regel nicht zur Kenntnis genommen wird.

Wenn man aber über diese Vermengung hinwegsieht, stellt sich die Frage: Welche Modelle, von einiger Plausibilität, hätte den die Theologie zum werden der Arten bisher beigebracht?

Ich kenne von keiner Seite nicht mal minimal plausible Modelle, welche das erste Entstehen einer kompletten Zellen mit all ihren inneren Bestandteilen
und Strukturen annährend begrifflich hypothetisieren.

Chemische Evolution? Wächtershäuser-Theorie? Hier mal ein Vortrag von ihm (*http://www.univerlag.uni-goettingen.de/ring07-08/audio/ring2007-11-20.mp3) Pyritorganismen-Theorie? Hier kann man mehr in kürzester Form nachlesen *http://www.martin-neukamm.de/leben2.html#7

Habe mal in der leben2.html mal nachgesehen, man wenn das keine Sandkastenspiele, da werden Atmospären beliebig zusammengestellt, dann taucht ne Aminosäure aus dem Weltall auf, dann wird in die Tiefsee abgetaucht und die
Mikroben auf Pyritbasis waren auch unentdeckbar gut getarnt.

Ok, kommt ja irgenwann vieleicht mit viel Glück was bei raus,
stellt sich ja immer noch die ganze Frage nach dem Ursprung der Materie mit der da hypothetisch gespielt wird.
Mag ja auch sein , dass durch elektrische Entladung mal eine Aminosäure beobachtet worden ist, soll das jetzt eine reproduzierbare experimentelle Bestätigung sein ?
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@Bion ich kann da keinen Kategoriefehler haben, da ich nicht explizit nach Kategorien wie naturwissenschaftlich und theologisch differenziert habe.
Ich habe lediglich gesagt wo etwas mit nix beginnt, kann jeder aus dem Nix machen was er will, sich vorstellen was er will und benamsen wie er will.
Ist ja wohl auch deutlich wenn ich mal "Gott" geschrieben habe, das nur als Name aus Schall und Rauch,wie "Keksdose", für diesen Zustand beliebig wie jeder andere ist.
Wenn nur die Erwähnung "Gott" schon zu theologisch führt, wo führt dann erst "Keksdose" wohl hin ?
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Was ist eigentlich so schwer daran, mal zu sagen,
"Wir haben noch keine verwertbaren, überprüfbaren Erkenntnisse",
da wird lieber verbissen versucht, schlüssig zu beweisen "das es Nachts kälter ist als draussen".

[Harpya]

@ Keksdose
Wenn ich das alles mal aus gaaaanz hoher Warte betrachte, könnte man ja auf
die Idee kommen eine Gewalt anzudenken die unser Universum angeschubst
und sich dann entsofflicht hat.
Später haben dann die Menschen sich dann aus irgendeinem Leidensdruck heraus iirgendwas
ausgedacht , was Ihnen unbedingt erzählen soll, wie Sie zu leben haben und "Gott" genannt.
Wenn es dann "Nur Einen Geben Kann", passt auch, das erste Ding ist ja schon weg

[petronius]

Ist so eine Bewertungssache, ich bin immer ganz glückliche wenn man eine gesicherte Grundlage hat auf der man aufbauen kann, wenn ich nur Auswirkungen habe ist das doch recht unbefriedigend.
Der Beginn, die chemische Evolution, die Umwandlung vom anorganischen zum organischen Molekül ist nach wie vor hypothetisch.

aber was soll daraus folgen?

im übrigen weiß ich nicht, was du als "gesicherte Grundlage" anzuerkennen bereit wärst