Welche Teile de NT sind erhaltenswert?

[schmalhans]

Oh Gott, bitte gib ihnen ein Licht! Lass es bitte hell werden! Erleuchte sie! Machs bitte jetzt! Erleuchte bitte alle Atheisten und Ungläubige, und auch die mit falschem Glauben! Bitte jetzt!

Bei mir ist nix passiert ... Anyone?

[Keksdose]

Außerdem hab ich mich schon immer gefragt warum noch nie ein Gläubiger auf die Idee kam, um Erleuchtung für alle Atheisten und Andersgläubigen auf dieser Welt zu bitten. Es müsste ja nur aus seinem Herzen kommen, und die Welt wäre ein besserer Ort! (...theoretisch)

Einmal? Nie einer? Oh liebe Keksdose, sie diese Frage als beantwortet an.
Einmal? Tausende mal, und immer wieder.

Das war mir schon klar :)
War auch eher ironisch gemeint, ehrlich gesagt. Ich denke, wenn dieser Satz mit dem "wer bittet, dem wird gegeben" stimmen würde, müsste diese Welt doch voller überzeugter Christen sein. Umkehrschluss: Er stimmt nicht.

Oh Gott, bitte gib ihnen ein Licht! Lass es bitte hell werden! Erleuchte sie! Machs bitte jetzt! Erleuchte bitte alle Atheisten und Ungläubige, und auch die mit falschem Glauben! Bitte jetzt!

Bei mir ist nix passiert ... Anyone?

Nö, bei mir auch nicht. Aber ich sag ja schon immer: Saulus hat er bekehrt. Vielleicht muss man erst ein paar Leben auf dem Gewissen haben, um Gott so wichtig zu sein, dass er einem hilft... ;)

[Keksdose]

a) Gott (...) ist nicht allmächtig, und deswegen werden solche Bitten auch nie erhört werden

Ich finde, das ist eine sehr interessante Vorstellung! Allerdings hat sie in meinen Augen einen kleinen Haken: Wenn Gott so mächtig war, die Welt zu erschaffen, allerdings nun nicht mehr eingreifen kann, dann war die Erschaffung der Welt zutiefst unvernünftig.

Passendes Bild: Ein sehr talentierter Wissenschaftler erfindet die KI und muss dann zusehen, wie sein Roboter alles kaputt macht. Da würde man sich an den Kopf fassen und denken: Och Mensch.

b) Gott interessiert sich nicht für die Menschen (...)
d) Gott WILL in solchen Fällen nicht helfen, weil er launisch oder bösartig ist. (...)

Vermutlich sind wir uns da alle einig, aber ich sags trotzdem nochmal: Hoffentlich gibt es so einen Gott nicht.
Dagegen spricht auch, dass es so etwas wie die Bibel gibt (wenn man annimmt, dass er damit tatsächlich was zu tun hatte), denn wenn wir ihm gänzlich egal sind oder er eigentlich nicht die Absicht hat, uns zu helfen, wäre das ja unnötige Energieverschwendung gewesen.

e) Gott beschränkt sein Wirken auf das Schicken einzelner Propheten, die dem Volk seine Befehle verkünden, und greift ansonsten nicht in das zufällig ablaufende Geschehen der Welt ein, egal, was zu Lebzeiten passiert. (...)

Ebenfalls ein problematisches (unsympathisches) Gottesbild, weil mir hier die Welt wie ein Ringkampf vorkommt:
Gott gibt uns einige Vorraussetzungen und sagt sich dann: "So - und jetzt schaut, wie ihr zurechtkommt."

c) Gott WILL in solchen Fällen nicht helfen, weil er einen schwer durchschaubaren Plan hat, nach dem die Mutter sterben muss. Zum Beispiel, damit sich das Kind in eine bestimmte Richtung entwickelt oder warum auch immer. Das ist eine unter Christen sehr beliebte Deutung.

Stimmt, sie ist beliebt, aber ich begreife nicht, wieso. Unter so einem Gott würde ich zu jeder Sekunde in meinem Leben Gefahr laufen, von Gott getötet zu werden, um die Entwicklung meiner Mitmenschen zu beeinflussen.
(Einmal wurde mir auf die Theodizeeproblematik von einer Freundin entgegnet, Leid wäre nötig, damit wir unser Glück wahrnehmen können. Auch da greift dieses Argument.)

f) Gott exisitert überhaupt nicht, und deswegen werden auch keine Gebete erhört. Käme es trotzdem zu einer Heilung, wäre das reiner Zufall.

Das halte ich für gut möglich, ehrlich gesagt :)

[Schmettermotte]

Was ist für die Christen eigentlich so schlimm an der Vorstellung, dass ihr Gott nicht nur "gut" ist?

[Keksdose]

Was ist für die Christen eigentlich so schlimm an der Vorstellung, dass ihr Gott nicht nur "gut" ist?

Natürlich unterliegt "gut" hier einer Definition. Grundsätzlich ist es ja erst einmal eine positive Bewertung.

Ich würde allerdings sagen, ein "guter" Gott ist ein gemäßigter, liebender, gütiger, vergebender, gerechter und umsichtiger Gott. (Man könnte sicherlich noch viele weitere Eigenschaften hinzuzählen.)
Wenn man diese Attribute (egal, welches) nun allerdings ins Gegenteil verkehrt (sodass Gott dann nicht mehr "gut" wäre), kommt folgendes heraus:
Ein maßloser, hasserfüllter, geiziger, rachsüchtiger, unfairer und/oder vorschnell handelnder Gott.
Und was daran nich so toll wäre, muss ich nicht erklären, oder?

[Lelinda]

Was ist für die Christen eigentlich so schlimm an der Vorstellung, dass ihr Gott nicht nur "gut" ist?

Wenn Gott nicht „nur“ gut, sondern auch böse wäre, dann wäre er eine Person, auf die man sich nicht verlassen könnte, und solche Personen sind gefährlich, vor allem bei einer so enormen Macht. Außerdem würde es mir extrem schwerfallen oder gar unmöglich sein, einen solche Gott zu achten oder gar anzubeten. Obwohl gerade so ein Gott das wohl erzwingen würde, da er ja keine Skrupel gegenüber dem Menschen kennen würde. Ich wäre also gezwungen, ihm etwas vorzuheucheln und könnte mit meinem Glauben nur unglücklich sein.
Einzige Ausnahme: Gott ist die Welt im Ganzen, also alles zusammen, so wie man sagen könnte, dass das Meer sowohl aus den Meerestieren wie auch aus Meerespflanzen, Meeresboden und dem Wasser besteht. Dann aber wäre Gott kein personales Gegenüber, das man ansprechen könnte, sondern alles (und auch jeder Mensch) wäre selbst ein Teil von Gott.

a) Gott (...) ist nicht allmächtig, und deswegen werden solche Bitten auch nie erhört werden

Ich finde, das ist eine sehr interessante Vorstellung! Allerdings hat sie in meinen Augen einen kleinen Haken: Wenn Gott so mächtig war, die Welt zu erschaffen, allerdings nun nicht mehr eingreifen kann, dann war die Erschaffung der Welt zutiefst unvernünftig.

Ich denke gar nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat, sondern dass Gott irgendwann im Laufe der Evolution entstanden ist. In etwa als personales moralisches Gewissen (also wohl frühestens bei Entwicklung der Säugetiere). Bei dieser Theorie stellt sich die Frage nach Sinn oder Unsinn der Schöpfung gar nicht.

d) Gott WILL in solchen Fällen nicht helfen, weil er launisch oder bösartig ist. (...)

...
Dagegen spricht auch, dass es so etwas wie die Bibel gibt (wenn man annimmt, dass er damit tatsächlich was zu tun hatte), denn wenn wir ihm gänzlich egal sind oder er eigentlich nicht die Absicht hat, uns zu helfen, wäre das ja unnötige Energieverschwendung gewesen.

Nicht unbedingt. Ein bösartiger Gott könnte so einfach seine Langeweile vertreiben. Und so viel Energie würde ein allmächtiger Gott bestimmt nicht aufbringen müssen. Es gibt auch irgendwo in der Religionsgeschichte einen Mythos, wonach mehrere Götter aus Langeweile einen Wettbewerb machen: Sieger ist der, der die schlimmste Krankheit erfindet, und als Versuchstiere dienen natürlich Menschen. Das ist, glaube ich, eine sumerische Geschichte.

(Einmal wurde mir auf die Theodizeeproblematik von einer Freundin entgegnet, Leid wäre nötig, damit wir unser Glück wahrnehmen können. Auch da greift dieses Argument.)

Auch diese Theorie ist beliebt. Sie ärgert mich immer ganz besonders, weil sie erstens das Leid (oft anderer Leute) relativiert, und zweitens unterstellt, man wisse sein Glück nicht zu schätzen. Beides halte ich für eine Frechheit.

[Keksdose]

Wenn Gott nicht „nur“ gut, sondern auch böse wäre, dann wäre er eine Person, auf die man sich nicht verlassen könnte, und solche Personen sind gefährlich, vor allem bei einer so enormen Macht. Außerdem würde es mir extrem schwerfallen oder gar unmöglich sein, einen solche Gott zu achten oder gar anzubeten. Obwohl gerade so ein Gott das wohl erzwingen würde, da er ja keine Skrupel gegenüber dem Menschen kennen würde. Ich wäre also gezwungen, ihm etwas vorzuheucheln und könnte mit meinem Glauben nur unglücklich sein.
Einzige Ausnahme: Gott ist die Welt im Ganzen, also alles zusammen, so wie man sagen könnte, dass das Meer sowohl aus den Meerestieren wie auch aus Meerespflanzen, Meeresboden und dem Wasser besteht. Dann aber wäre Gott kein personales Gegenüber, das man ansprechen könnte, sondern alles (und auch jeder Mensch) wäre selbst ein Teil von Gott.

Kann ich direkt unterschreiben.

Ich denke gar nicht, dass Gott die Welt erschaffen hat, sondern dass Gott irgendwann im Laufe der Evolution entstanden ist. In etwa als personales moralisches Gewissen (also wohl frühestens bei Entwicklung der Säugetiere). Bei dieser Theorie stellt sich die Frage nach Sinn oder Unsinn der Schöpfung gar nicht.

Aaaah, okay, ich schätze jetzt hab ich in etwa begriffen, was du meinst. Und ich finds toll. Ich würde es nur nicht Gott nennen. Aber die prinzipielle Vorstellung davon halte ich für sehr viel realitätskompatibler als so mache andere :)

Nicht unbedingt. Ein bösartiger Gott könnte so einfach seine Langeweile vertreiben. Und so viel Energie würde ein allmächtiger Gott bestimmt nicht aufbringen müssen. Es gibt auch irgendwo in der Religionsgeschichte einen Mythos, wonach mehrere Götter aus Langeweile einen Wettbewerb machen: Sieger ist der, der die schlimmste Krankheit erfindet, und als Versuchstiere dienen natürlich Menschen. Das ist, glaube ich, eine sumerische Geschichte.

Stimmt, dein Einwand ist berechtigt. Das wäre dann aber schon ein sehr bösartiger Gott. Da müsste man sich eigentlich schon fast wundern, warum diese Welt überhaupt Schönes und Gutes enthält...

Auch diese Theorie ist beliebt. Sie ärgert mich immer ganz besonders, weil sie erstens das Leid (oft anderer Leute) relativiert, und zweitens unterstellt, man wisse sein Glück nicht zu schätzen. Beides halte ich für eine Frechheit.

Genau! Außerdem suggeriert sie ein Gottesbild, das Person A tötet um Person B zu manipulieren. Ich hatte mich außerdem (als mich meine Freundin damals mit dieser Meinung konfrontierte) ziemlich geärgert, weil ich dachte: Das ist so egozentrisch; Gott tötet meinen Nachbarn damit ich sehe, wie schön mein Leben ist.

[schmalhans]

Wenn Gott nicht „nur“ gut, sondern auch böse wäre, dann wäre er eine Person, auf die man sich nicht verlassen könnte, und solche Personen sind gefährlich,

Du kennst Personen, die nur "Gutes" tun und nie etwas "Böses" (und natürlich auch umgekehrt)? Wenn ja - wow, die möchte ich auch mal kenne lernen. Wenn nein - sind diese Menschen dann nicht verlässlich, gar gefährlich?

[Keksdose]

Du kennst Personen, die nur "Gutes" tun und nie etwas "Böses" (und natürlich auch umgekehrt)? Wenn ja - wow, die möchte ich auch mal kenne lernen. Wenn nein - sind diese Menschen dann nicht verlässlich, gar gefährlich?

Du kannst natürlich argumentieren, dass generell keine Menschen vertrauenswürdig sind. Kenne auch jemanden, der das genau so sieht. Mag was dran sein. Aber bei Gott ist es doch etwas anderes: Wir erwarten ja gemeinhin von einem Gott, menschlichen Makeln (wie einer derartigen Unvollkommenheit) nicht zu unterliegen. Wenn Gott gar nicht besser ist als die Menschen stellt sich die Frage nach der Rechtfertigung seiner Anbetung.

Selbst wenn jemand glaubt, niemand sei wirklich verlässlich - ich glaube kaum, dass es einen Menschen gibt, der sich wirklich auf niemanden verlässt. Wenn doch, wäre es jedenfalls sehr traurig. Wir Menschen müssen uns untereinander mit unserer Fehlbarkeit abfinden. Und wenn ich nun von Gott rede - einem Wesen mit unendlicher Macht und theoretisch völlig willkürlicher Gewalt über mich - dann hoffe ich doch, dass er tatsächlich so verläslich wie nur irgendwie möglich ist: Perfekt eben.


Davon abgesehen: Ja, ich kenne Personen, die nur "gut" sind. Soll nicht heißen, dass solche Personen nicht auch einmal zu einer Notlüge greifen oder mal sauer werden, aber ihre Tendenz ist eben doch ein "gutes" Verhalten.
Wenn ich so drüber nachdenke, kenne ich weniger Personen die ich als "nicht gut" bezeichnen würde, als andersherum. Wer handelt schon absichtlich böse?

[schmalhans]

Du kannst natürlich argumentieren, dass generell keine Menschen vertrauenswürdig sind. Kenne auch jemanden, der das genau so sieht. Mag was dran sein.

Nein, so argumentiere ich nicht. Ich bin davon überzeugt, dass es "Gut" und "Böse" veraltete moralische Konzepte sind, die unmöglich unsere heutige Wirklichkeit beschreiben können. Niemand ist nur gut oder nur böse. Jede Handlung hat gleichzeitig positive und negative Auswirkungen. Wenn jemand absichtlich negative Auswirkungen hervorruft (was du wahrscheinlich mit "böse" meinst), dann hat diese Person (bzw. die Gesellschaft) ein Problem, da sie mit dem Gesetz in Konflikt kommt. Dennoch kann diese Person durchaus verlässlich und vertrauenswürdig sein (zum Beispiel in einer Gang oder in seiner Familie)

[schmalhans]

Davon abgesehen: Ja, ich kenne Personen, die nur "gut" sind. Soll nicht heißen, dass solche Personen nicht auch einmal zu einer Notlüge greifen oder mal sauer werden, aber ihre Tendenz ist eben doch ein "gutes" Verhalten.

Das kann ich schwer glauben. Jeder Akt des menschlichen Lebens ist mit negativen Auswirkungen gespickt - wo habe ich mein Bankkonto; wo und was kaufe ich ein, was esse ich; fahre ich Auto oder fliege in den Urlaub und wohin; woher beziehe ich Strom? Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

[Keksdose]

Jeder Akt des menschlichen Lebens ist mit negativen Auswirkungen gespickt - wo habe ich mein Bankkonto; wo und was kaufe ich ein, was esse ich; fahre ich Auto oder fliege in den Urlaub und wohin; woher beziehe ich Strom? Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Ja aber die Frage ist doch: Bist du deshalb böse? Wenn ich jetzt raten müsste (ich kenn dich ja nicht^^) würde ich einfach mal behaupten: Nein. Ich vermute, deine Grundintention ist immer gut. Mit allem was wir tun verfolgen wir Ziele, die für uns "gut" sind.

Ich stelle nicht infrage, dass Menschen "unperfekt" handeln. Ich stelle bloß in Frage, ob sie deshalb nicht mehr als "gut" gelten, nicht zuletzt, weil "gut" einfach eine positive Bewertung bedeutet. Solange du gute Ziele verfolgst, nenne ich dich deshalb gut, (fast) egal was für Konsequenzen es hat. Der Unterschied zu Gott wäre: Seine positive Grundtendenz führt immer zu positiven Konsequenzen, da er "vollkommen" ist und dementsprechend perfekt handeln kann.

[schmalhans]

Ja aber die Frage ist doch: Bist du deshalb böse? Wenn ich jetzt raten müsste (ich kenn dich ja nicht^^) würde ich einfach mal behaupten: Nein. Ich vermute, deine Grundintention ist immer gut. Mit allem was wir tun verfolgen wir Ziele, die für uns "gut" sind.

Ich stelle nicht infrage, dass Menschen "unperfekt" handeln. Ich stelle bloß in Frage, ob sie deshalb nicht mehr als "gut" gelten, nicht zuletzt, weil "gut" einfach eine positive Bewertung bedeutet. Solange du gute Ziele verfolgst, nenne ich dich deshalb gut, (fast) egal was für Konsequenzen es hat.

Es ist eine Frage der Perspektive. Sagen wir, ich kaufe ständig Billigklamotten, die in Dritte-Welt- und Schwellenländern auf Kosten der Gesundheit der arbeitenden Menschen hergestellt werden, die nur einen Hungerlohn für 10h Arbeit bekommen. Wie sehen mich diese Menschen? Als "gut"?

Oder die Amish-Familie, die gerade in der 3sat-Doku vorgestellt wird: ist sie gut oder böse? Oder ist es die Gemeinde, die sie ausschließt?

[Keksdose]

Es ist eine Frage der Perspektive. Sagen wir, ich kaufe ständig Billigklamotten, die in Dritte-Welt- und Schwellenländern auf Kosten der Gesundheit der arbeitenden Menschen hergestellt werden, die nur einen Hungerlohn für 10h Arbeit bekommen. Wie sehen mich diese Menschen? Als "gut"?

Entweder du bist dir nicht im klaren darüber, dass du tatsächlich auf Kosten der Gesundheit eines anderen lebst, oder du handelst absichtlich so. Im einen Fall bist du gut - obwohl dein Handeln negative Konsequenzen hat. Deine Intention war gut - bwz., nicht schlecht. Hast du die Konsequenzen vorher gekannt, hast du absichtlich die Gesundheit eines anderen ruiniert. Dann wärst du böse.
(Nach meinem Denkschema und gaaanz einfach gesprochen.)

Aber das Beispiel zeigt mir durchaus, dass meine These von vorhin problematisch ist. Ich bin mir nämlich keinesfalls darüber im Klaren, welche meiner eigenen Klamotten billig produziert wurden und welche nicht (auch wenn ich tatsächlich keine Billigklamotten kaufe, aber das ist ja keine Garantie für eine gute Produtkion.)

Oder die Amish-Familie, die gerade in der 3sat-Doku vorgestellt wird: ist sie gut oder böse? Oder ist es die Gemeinde, die sie ausschließt?

Hab die Doku leider nicht gesehen. Um was ging es? Generell gilt in meinen Augen dasselbe wie oben: Ist die Absicht gut oder unwissend, ist der "Mensch" "gut". (Mit Einschränkungen, manchmal muss man den Leuten auch vorhalten, sie hätten sich leicht informieren können. Kenne den Fall jetzt nicht)

[schmalhans]

Klar kann man sagen "Ach, das hab ich gar nicht gewusst". Tatsächlich weiß aber jeder Mensch, der halbwegs aufmerksam durch das Leben geht, um diese Zustände. Und die meisten tun es trotzdem. Sind sie deshalb böse? Nein, denn ich kann vom gesparten Geldmeinem Kind noch ein Spielzeug kaufen. In jeder Handlung stecken also positive und negative Auswirkungen.

Amish-Doku: Eine Familie muss die Amish verlassen, weil sie lieber nach der Bibel und nicht nach den Regeln der Gemeinde leben wollen (zumindest lehnen sie das Verbot, über die biblische Fragen in der Öffentlichkeit zu sprechen, ab). Dafür werden sie aus der Gemeinde ausstoßen. Für die Familie ist es gut und richtig das zu tun, was Gott will. Für die Gemeinde ist es gut und richtig so zu leben wie es die Gemeinderegeln vorschreiben (weil sie glauben, dass Gott dass so will, auch wenn es nicht in der Bibel steht). Wer ist nun gut und wer böse?