Haben Tiere eine Seele?

[petronius]

Nun, wir klären gerade ab, dass Tiere Lebewesen im Sinne zumindest der christlichen Gnosis sind und folglich als mit Seelen ausgestattet gedacht werden

danke für den klartext

jetzt weiß auch ich endlich, wovon du die ganze zeit sprichst

sind pflanzen eigentlich auch "Lebewesen im Sinne zumindest der christlichen Gnosis" ?

[Mustafa]

Aber letztendlich ist das eine Frage des Realitätsverständnisses.
Ich finde, da kann man nicht automatisch den Naturalismus als Diskussionsgrundlage nehmen.

doch, kann man durchaus. und sollte man auch. weil nämlich diese physische realität zumindest - weitestgehend präzise und eindeutig - greifbar ist. das ist bei deiner "fiktiven realität" nicht der fall, deshalb sollte man diese beiden ebenen sauber auseinander halten und nicht auf einem kategorienfehler beruhende argumente vorbringen

Es bringt nichts, Fragen, bei denen es nicht um eine physische Realität geht, auf eine solche runterbrechen zu wollen. Wie du selber sagst : Kategoriefehler.

Wenn du der Ansicht bist, dass es außer physischer Realität nichts anderes gibt, so mag das deinem naturalistischen Weltbild entsprechen, kann aber sicher nicht als selbstverständliche Diskussionsgrundlage vorausgesetzt werden.

[petronius]

Es bringt nichts, Fragen, bei denen es nicht um eine physische Realität geht, auf eine solche runterbrechen zu wollen. Wie du selber sagst : Kategoriefehler

eben

deshalb verstehe ich ja nicht, daß du meinst, widersprechen zu müssen, wenn ich sage, daß eine "unsterbliche sseele" eben keine (physische) realität besitzt

Wenn du der Ansicht bist, dass es außer physischer Realität nichts anderes gibt

dann hast du mich wohl vorsätzlich falsch verstanden, denn nichts dergleichen habe ich gesagt - im gegenteil ausführlich auf die faktische und die realität als fiktion verwiesen

kann aber sicher nicht als selbstverständliche Diskussionsgrundlage vorausgesetzt werden

als "Diskussionsgrundlage" solltest du es aber "selbstverständlich" zur kenntnis nehmen und akzeptieren, daß ich nur die faktische realität meine, wenn ich von einer solchen spreche, und nicht die realität als fiktion

[Mustafa]

Wolltest du also lediglich zum Ausdruck bringen, dass Dinge wie "Seele" nichts physisches sind ?

Nun, ich denke, das dürften die Meisten so sehen.

[Richard Bastian]

Die Seelen werden an ihren göttlichen Ursprung oder ihre Heimat in der Gottessphäre erinnert. Das Vehikel dazu ist die Verkündung der Gottes- und Nächstenliebe. Ohne diese unterliegen die Seelen "der Welt" (der profanen Sphäre). Durch deren Einflüsse werden die Seelen als separiert betrachtet, so dass sie ihre Göttlichkeit vergessen und nur noch von ihren profanen Wünschen beherrscht werden.

Lieber Ekkard, ist das tatsächlich die christliche Lehre?
Die Seele muss nicht erinnert werden, das ist Theorie, theologische Theorie die jemand wohl nur so hinschreibt weil er es nicht besser weiß.
Annahmen, Vermutungen, und die Folge dieser Spekulationen, irgenwie eine Logik mit hineinzubekommen so, dass man seine Hypothesen schön untermauern kann mit selbstgestricktem Zeugs.
Jeder Christ hier on board hat dazu eine andere Meinung, was wahrscheinlich daran liegt, dass man Euch insgesamt wohl keine ausreichende Grundlage gibt um durch Vernunft entsprechende Bibelstellen zu verarbeiten sondern auf diese Vermutungen angewiesen seid, anders kann ich mir dieses Manko nicht erklären.
Was mir immer auffällt ist Euere Erklärung der Seele als das was man "Psyche" nennt, aber das ist nicht diese unsterbliche Seele, die Psyche reagiert auf Medikamente und Drogen, die Seele nicht. Die Psyche ist ein "Sammelwerk" der Lebenserfahrungen, die Seele hat diese erst notwendig gemacht.
Das Leben ist die Suppe, die Seele ist der Hunger.

[schmalhans]

Das Leben ist die Suppe, die Seele ist der Hunger.

Die Seele ist also "eine unangenehme körperliche Empfindung, die Menschen und Tiere dazu veranlasst, Nahrung aufzunehmen"?

[Lelinda]

Jeder Christ hier on board hat dazu eine andere Meinung, was wahrscheinlich daran liegt, dass man Euch insgesamt wohl keine ausreichende Grundlage gibt um durch Vernunft entsprechende Bibelstellen zu verarbeiten sondern auf diese Vermutungen angewiesen seid, anders kann ich mir dieses Manko nicht erklären.

So ist das nun mal in einer freien Gesellschaft, wo man nicht (mehr) glauben muss, was von oben vorgegeben wird, sondern jeder seine eigene Schlüsse ziehen darf. Warum siehst du das als Manko an? Ich sehe es als Gewinn.
Menschen sind eben Individuen und denken in vieler Hinsicht unterschiedlich. Sonst würden wir immer noch in Höhlen leben (wenn wir überhaupt so weit gekommen wären). Fortschritt hat es immer nur gegeben, weil einige Menschen anders gedacht haben als die große Mehrheit, und weil sie ihre ungewöhnlichen Gedankengänge laut aussprechen konnten.
Wenn alle derselben Meinung sind (egal, welcher), erst dann wird es bedenklich!

Wobei ich natürlich (genau wie alle anderen auch) der Ansicht bin, dass ich Recht habe und alle anderen sich irren.
Aber Spaß beiseite: Warum bist du dir so sicher, dass alle (Christen) sofort deiner Meinung sein müssten, wenn sie mit mehr "Vernunft" an die Bibel herangehen würden? Über die vielen Unstimmigkeiten die darin stehen, wurde hier doch schon oft genug diskutiert.

[petronius]

Wolltest du also lediglich zum Ausdruck bringen, dass Dinge wie "Seele" nichts physisches sind ?

nein

ist licht "physisch"?

ich sprach ganz bewußt von "faktischer realität", die verengung auf das "physische" kam von dir

dein bewußtsein, deine psyche sind auch nicht physisch in dem sinn, daß sie durch eine histologische untersuchung des gehirns gefunden werden könnten, aber dennoch real. man kann sie ganz real untersuchen, sie manifestieren sich auch in wechselwirkungen mit deiner physis ganz real. von einer "unsterblichen seele" kann man das wohl schwer behaupten

[petronius]

Was mir immer auffällt ist Euere Erklärung der Seele als das was man "Psyche" nennt, aber das ist nicht diese unsterbliche Seele, die Psyche reagiert auf Medikamente und Drogen, die Seele nicht. Die Psyche ist ein "Sammelwerk" der Lebenserfahrungen, die Seele hat diese erst notwendig gemacht.
Das Leben ist die Suppe, die Seele ist der Hunger.

"das ist Theorie, theologische Theorie die jemand wohl nur so hinschreibt weil er es nicht besser weiß.
Annahmen, Vermutungen, und die Folge dieser Spekulationen, irgenwie eine Logik mit hineinzubekommen so, dass man seine Hypothesen schön untermauern kann mit selbstgestricktem Zeugs"

[Ekkard]

Die Seelen werden an ihren göttlichen Ursprung oder ihre Heimat in der Gottessphäre erinnert. ...

Lieber Ekkard, ist das tatsächlich die christliche Lehre?
Die Seele muss nicht erinnert werden, das ist Theorie, theologische Theorie die jemand wohl nur so hinschreibt weil er es nicht besser weiß. ...

Du scheinst auch nicht zu wissen, dass in den vielen Büchern der Bibel ganz unterschiedliche Einflüsse - hier der Gnosis - zusammentreffen. Ich habe n u r deutlich machen wollen, wie man manche christlichen Aussagen verstehen kann. Dies ist nur e i n Zugang dazu, wenn sich Unverständnis artikuliert.
Es ist ganz wurscht, ob Seelen an etwas erinnert werden müssen oder nicht. Es gibt einfach diese Vorstellung. Wird auf diese Bezug genommen, kann das unverständlich wirken, wenn man den Hintergrund nicht kennt.
Diese Bezüge sind eben nicht selbst gestrickt, sondern folgen bestimmten Bibelzugängen, von denen es mindestens ein Dutzend gibt.

Jeder Christ hier on board hat dazu eine andere Meinung, was wahrscheinlich daran liegt, dass man Euch insgesamt wohl keine ausreichende Grundlage gibt um durch Vernunft entsprechende Bibelstellen zu verarbeiten sondern auf diese Vermutungen angewiesen seid, anders kann ich mir dieses Manko nicht erklären.

Ich unterstütze genau das, was Lelinda dazu geschrieben hat! (Dein heißer Wunsch nach einer monolithischen Religionslehre halten ich für sehr ideologiegefährdet.)

Was mir immer auffällt ist Euere Erklärung der Seele als das was man "Psyche" nennt, aber das ist nicht diese unsterbliche Seele, die Psyche reagiert auf Medikamente und Drogen, die Seele nicht. Die Psyche ist ein "Sammelwerk" der Lebenserfahrungen, die Seele hat diese erst notwendig gemacht.
Das Leben ist die Suppe, die Seele ist der Hunger.

Die Seele im Sinne der gnostischen Einflüsse auf das Christentum reagiert ebenfalls nicht auf Drogen, stammt aus der göttlichen Sphäre und ist kein Sammelwerk von Lebenserfahrungen. Ich weiß also nicht, was du hier als einen Gegensatz unterstellst.

Außerdem gebe ich hier Dinge wieder, die nicht unbedingt mit meinen eigenen Überzeugungen übereinstimmen. Die Gnosis ist ja nicht Bestandteil der christlichen Lehre sondern nur ein Einfluss auf das Christentum.

[Ekkard]

sind pflanzen eigentlich auch "Lebewesen im Sinne zumindest der christlichen Gnosis"?

Wie gesagt, die Gnosis ist nur ein Einfluss auf die christliche Lehre. Man findet diesen hauptsächlich im Johannesevangelium. Von Pflanze ist nie die Rede. Deswegen lässt sich diese Frage im Rahmen dieser Vorstellungen nicht beantworten.
Und meine persönliche Meinung dazu sprengt den Rahmen des Themas.

[Mustafa]

Wolltest du also lediglich zum Ausdruck bringen, dass Dinge wie "Seele" nichts physisches sind ?

nein

ist licht "physisch"?

ich sprach ganz bewußt von "faktischer realität", die verengung auf das "physische" kam von dir

Natürlich ist Licht physisch.

Aber wenn es dir nun doch nicht um physische Realität geht (und das hast sehr wohl du ins Spiel gebracht und nicht ich), was ist dann an der Existenz kultureller Ideen nicht faktische Realität ?

Natürlich ist ihre Existenz Fakt. Menschen haben diese Ideen, teilen sie mit Anderen, sehen sie in ihrem Leben wirksam, richten sich danach, usw.

[Richard Bastian]

So ist das nun mal in einer freien Gesellschaft, wo man nicht (mehr) glauben muss, was von oben vorgegeben wird, sondern jeder seine eigene Schlüsse ziehen darf. Warum siehst du das als Manko an? Ich sehe es als Gewinn.

Ich sehe die Notwendigkeit einer Lehre, das Lehrziel auf eigene Schlüsse festlegen zu müssen, die durch Annahmen, Vermutungen und Spekulationen entstanden sind, als Manko an.

Warum bist du dir so sicher, dass alle (Christen) sofort deiner Meinung sein müssten, wenn sie mit mehr "Vernunft" an die Bibel herangehen würden? Über die vielen Unstimmigkeiten die darin stehen, wurde hier doch schon oft genug diskutiert.

Wegen dem da auch:

Der geistliche Funke in allen Geschöpfen ist die typische Vorstellung der (hellenistischen) Gnosis (Lichtlehre), wie sie uns im Johannesevangelium begegnet. Diese geistlichen Funken stellt man sich als in die Lebewesen-Welt hinein gefallen vor, aus der sie wieder in die göttliche Sphäre streben. Jesus, der Logos (das wirkmächtige Wort Gottes) nach Johannes, sollte den Menschen die Liebe bringen oder ihnen die Nächstenliebe offenbaren, so dass sie bzw. ihre Seelen sich wieder ihrer göttlichen Herkunft erinnern.

Es ist ganz wurscht, ob Seelen an etwas erinnert werden müssen oder nicht. Es gibt einfach diese Vorstellung.

Wichtig oder wurscht, ist jetzt wurscht wozu Jesus kam? Eben gerade noch wars anders...
Dazu zwei Grundaussagen des Christentums, zwei verschiedene:

Internationales BibelStudienInstitut:
"In der Bibel taucht der Begriff unsterbliche Seele oder Unsterblichkeit der Seele nicht ein einziges Mal auf. Theologen wie Justin der Märtyrer (2. Jh. n. Chr.), Martin Luther oder Karl Barth haben deshalb immer wieder darauf hingewiesen, dass diese Lehre heidnisch ist....Folglich hat der Mensch keine unsterbliche Seele.... unglückliche Übersetzungen oder falsch verstandene Bilder in Gleichnissen Schuld an diesem Missverständnis. ... eindeutigen Aussagen der Bibel ..., dass Gott allein unsterblich ist, dass alle geistig-seelischen Funktionen des Menschen bei seinem Sterben enden, und dass die Folge der Sünde der Tod ist, nicht aber ein ewiges Leben in anderer Form. "

Jesus.ch: "Wenn der Mensch stirbt, dann hört er nicht auf zu existieren, sondern lebt weiter. Die ewige Existenz des Menschen umfasst nicht nur die ewige Existenz der Seele, sondern auch die des Leibes (nach der Auferstehung). Der Mensch ist in seiner Ganzheit auf die Ewigkeit angelegt. Der Geist des Menschen ist der von Gott selbst eingehauchte Geist des Lebens. Weil dieser Geist von Gott ist und zugleich den Geist des Menschen bildet, muss die „Geist-Seele“ des Menschen wie der Geist Gottes selbst ewig existieren. Diese Existenz beruht allein auf dem Willen Gottes, der alles am Leben hält."

Diese Bezüge sind eben nicht selbst gestrickt, sondern folgen bestimmten Bibelzugängen, von denen es mindestens ein Dutzend gibt.

Nachdem alle Unklarheiten beseitigt sind könnte man wieder mit neuen Vermutungen beitragen...

(Dein heißer Wunsch nach einer monolithischen Religionslehre halte ich für sehr ideologiegefährdet.)

Religion ist nicht gleich Ideologie, Ideologien können durch Religion entstehen, je mehr Vermutungen und Unklarheiten existieren umso mehr Fehler finden sich in Ideologien, bis hin zu gegensätzlichen Aussagen zum gleichen Therma.
Unwissenheit zum Ausgangspunkt zu machen, diese Unwissenheit selbstverständlich auch allen anderen zuzuschreiben mit der Ansicht man wüsste, dass es hierbei nur Unwissenheit geben kann, dabei noch die Gegensätzlichkeit der Grundaussagen, was ist das für eine Lehre? Ich verstehe den Sinn einer solchen Lehre nicht, jedem das seine? Macht was ihr wollt? Suchts euch heraus?

[schmalhans]

Religion ist nicht gleich Ideologie,

Nicht? Was denn sonst?

[schmalhans]

Unwissenheit zum Ausgangspunkt zu machen, diese Unwissenheit selbstverständlich auch allen anderen zuzuschreiben mit der Ansicht man wüsste, dass es hierbei nur Unwissenheit geben kann, dabei noch die Gegensätzlichkeit der Grundaussagen, was ist das für eine Lehre? Ich verstehe den Sinn einer solchen Lehre nicht, jedem das seine? Macht was ihr wollt? Suchts euch heraus?

Unwissenheit ist doch die Grundlage jeden Glaubens. Wenn ich glaube, dass ich krank bin, gehe ich zum Arzt. Danach weiß ich, ob ich krank bin oder nicht.