Haben Tiere eine Seele?

[d.n.]

Soo, kommt mal alle etwas runter,..wir haben hier offenbar ein definitionsbasiertes Missverständniss,..

Können wir uns auf folgendes einigen?

Idee = nicht physisch nachweisbar, Gedankenkonstrukt, basierend auf menschlichen Vorstellungen, nicht durch Experimente oder Fakten nachgewiesen, Vorstufe von :

Theorie = Basierend auf Beobachtungen entwickelt, Versuch nicht definitiv festgelegte Ereignisse/Variablen in eine "Formel" zu packen, um ein schlüssiges Ergebnis zu erreichen/errechnen

Faktum = durch Theorie und Experiment bewiesen, messbar und beliebig oft durch Experiment mit gleichbleibenden Parametern beweisbar...

[petronius]

Können wir uns auf folgendes einigen?

Idee = nicht physisch nachweisbar, Gedankenkonstrukt, basierend auf menschlichen Vorstellungen, nicht durch Experimente oder Fakten nachgewiesen, Vorstufe von :

Theorie = Basierend auf Beobachtungen entwickelt, Versuch nicht definitiv festgelegte Ereignisse/Variablen in eine "Formel" zu packen, um ein schlüssiges Ergebnis zu erreichen/errechnen

Faktum = durch Theorie und Experiment bewiesen, messbar und beliebig oft durch Experiment mit gleichbleibenden Parametern beweisbar...

sicher können wir

(außer wir fangen jetzt eine epistemologische debatte über "beweise" an)

ich glaube aber auch nicht, daß irgendjemand irgendetwas davon bestritten hätte

zur erinnerung: am anfang stand meine aussage (an richard bastian gerichtet und von indymaya "erklärend" aufgegriffen, daß halt die "unsterbliche seele" nichts real existierendes ist. mustafa scheint das anders zu sehen

[Ekkard]

Wir haben es hier mit Sichtweisen zu tun, bewegen uns also auf der Soll-Seite. Sollen, Deutungen, Urteile sind beschlossene oder implizit gelebte Wertvorstellungen, über die weitgehend ein intersubjektiver Konsens herrscht. Nicht alle Personen werden diesen Wertvorstellungen folgen wollen oder können. Ideen gehören hierher.

Insofern ist Seele Bestandteil der Wertvorstellungen und keine Frage von menschenunabhängiger Physis. Über die Wirkung von Ideen (Wertvorstellungen) besteht wohl Einigkeit.

Ob Tiere ebenfalls eine Seele haben, ist indirekt eine Frage, welchen Eigenwert der Mensch dem Tier zubilligt. Es gibt eine Brücke zur Menschenwürde, nämlich mit der Frage, ob man würdig handeln kann, wenn man Tiere ausbeutet und dabei quält.

[Harpya]

Na, von viel früher bis Heute sind wir den Tieren ja ein prima Beisiel wie man das effektiv betreibt.

[schmalhans]

Wir haben es hier mit Sichtweisen zu tun, bewegen uns also auf der Soll-Seite. Sollen, Deutungen, Urteile sind beschlossene oder implizit gelebte Wertvorstellungen, über die weitgehend ein intersubjektiver Konsens herrscht. Nicht alle Personen werden diesen Wertvorstellungen folgen wollen oder können. Ideen gehören hierher.

Umgekehrt wird ein Schuh draus - Ideen sind nicht Wertvorstellungen, sondern Wertvorstellungen können Ideen sein. Es gibt aber auch andere Ideen. Eine Idee ist ein Begriff oder ein Bild, den bzw. das ich von etwas habe. So habe ich zum Beispiel eine Idee von einem Tisch, also eine allgemeine Vorstellung davon, wie ein Tisch aussieht und wozu er dient. Oder davon, was ein Staat ist. Oder ein Kunstwerk. Oder ein Lied. Oder Liebe. Ein realer Tisch (oder Staat oder ein reales Kunstwerk oder Lied oder eine reale Liebe) wird sich aber von dieser Idee unterscheiden. Wichtig ist jedoch, dass es diese Dinge, die hinter einer Idee stehen, auch wirklich gibt. Etwas, dass es nicht gibt, kann ich mir zwar vorstellen, unter den Begriff "Idee" fällt das aber nicht. Denn es gibt ja nichts, woraus ich einen allgemeinen Begriff bilden könnte.

[Mustafa]

ich habe lediglich indy darauf hingewiesen, daß die "unsterbliche seele", von der er geredet hat, eine "idee" ist (um indeinem jargon zu bleiben) und keine faktische realität besitzt

Wonach misst du denn diese "faktische Realität", wenn nicht an naturalistischem Gedankengut ?

Und solches kannst du bei einer Diskussion über eben genau die Werturteile in Sachen "faktische Realität" nicht zur Voraussetzung machen.

mustafa scheint das anders zu sehen

Natürlich sehe ich das anders, das ist doch Kernpunkt der Diskussion.
Deine Vorstellung von "real existent" sei dir unbenommen, ich habe eine offensichtlich Andere.

Ansonsten hat Ekkard das Wesentliche gesagt.

[Lelinda]

Etwas, dass es nicht gibt, kann ich mir zwar vorstellen, unter den Begriff "Idee" fällt das aber nicht. Denn es gibt ja nichts, woraus ich einen allgemeinen Begriff bilden könnte.

Wenn aber mehrere Leute Vorstellungen von dieser Idee haben, obwohl es die Sache nicht wirklich gibt, dann können sich sehr wohl "allgemein gültige" Eigenschaften herauskristallisieren. Das sind dann die, die die meisten Leute, bei aller Verschiedenheit ihrer Vorstellungen, für wesentlich halten.

Das trifft gerade auf Wertvorstellungen zu, die überall verbreitet sind. Überall gilt es zum Beispiel als Unrecht, seinen Nachbarn zu bestehlen. Das ist dann sehr wohl eine Idee. Wie mit einem Dieb zu verfahren ist, hängt dagegen von Gesellschaft und Kultur ab.

[schmalhans]

Du meinst, weil so viele Leute rumspintisieren, dass es sowas wie eine unsterbliche Seele gebe - ja geben muss -, deshalb bilden sich allgemein gültige Eigenschaften einer solchen aus? Und sie wird deshalb Realität, früher oder später? Hilfe!

Die Idee von einer Gesellschaft, in der niemand den anderen bestiehlt, hat natürlich ein Abbild in der Realität - es wollen sich so viele nicht gefallen lassen, dass sie sogar Gesetzesform hat. Beides existiert aber abhängig voneinander, sie bedingen einander.

Wenn es eine unsterbliche Seele wirklich geben sollte, müsste man doch eine Idee von ihr geben können. Kann aber keiner, man kann sich höchstens eine (individuelle) Vorstellung davon machen. So wie die Idee eines Tisches darin besteht, dass ein Tisch grundsätzlich ein knapp 1 m hoher Gegenstand mit 4 Beinen und einer meist rechteckigen befestigten Platte aus Holz oder Kunststoff, an dem man arbeiten oder essen kann, ist, genauso müsste man doch die Idee einer unsterblichen Seele geben können: also bitte - dann mal los, ich warte!

[petronius]

Wir haben es hier mit Sichtweisen zu tun

genau

und "sachverhalte", zu denen es nicht mehr als "verschiedene sichtweisen" gibt, sollten wir nicht mit real existierenden dingen verwechseln, die faktisch prüfbar/feststellbar sind

bzw. nicht darüber jammern, wenn man ersteren nicht denselben status wie den nachgenannten zuschreibt oder darauf besteht, daß das eine nicht das andere ist

[petronius]

Wonach misst du denn diese "faktische Realität"

das habe ich nun wirklich oft genug erklärt. z.b. hier http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6123&pid=124411#pid124411

die stichworte lauten, immer noch: faktizität und evidenz

wenn nicht an naturalistischem Gedankengut ?

nenn es doch meinetwegen, wie du willst


Und solches kannst du bei einer Diskussion über eben genau die Werturteile in Sachen "faktische Realität" nicht zur Voraussetzung machen
[/quote]

wieso nicht und was denn?

ob etwas faktische realität besitzt, ist auch kein werturteil (der eine sieht das so, dem anderen ist anders lieber), sondern eine frage von - du ahnst es schon - faktizität und evidenz

Deine Vorstellung von "real existent" sei dir unbenommen, ich habe eine offensichtlich Andere

machts dir was aus, sie zu erklären?

erklär mir doch mal den unterschied zwischen der katze deiner nachbarin und dem gestieflten kater. anscheinen sind ja für dich beide gleich real

oder erklär mir mal, wie du es siehst, für einen mord verurteilt zu werden, den du gar nicht begangen hast. "real" nach deinem verständnis ist er ja schließlich wohl - denn er steht ja in der anklageschrift

[Harpya]

Scheint so als wenn da ein Unterschied zwischen virtuellen und faktischen
Realitäten diskutiert wird.
So wie der Unterschied zwischen einer schmackhaften Mahlzeit und
einem erzählten Mittagessen.

[indymaya]

genau

Die Frage:"Haben Tiere eine Seele?" setzt doch voraus, dass Menschen eine haben.
Wenn nun der Mensch eine hat, kann er sie den Tieren nicht absprechen. Alles was lebt hat dann "Seele" von Gott.
So wie "Materie", Leben in sich hat durch Gott, hat auch der Geist, Seele in sich durch Gott. Wer nicht glaubt, dass es Gott gibt wird auch nicht an eine Seele glauben, er will "Fakten", er glaubt einfach nicht, dass es Geist gibt, der ohne Materie existiert.
Hier eine Äusserung einer christlichen Ordensgründerin.
"Gott ist nie ferne; in IHM leben, bewegen wir uns und sind wir, sagt der Apostel.
Wie das einatmen der Luft, so soll der Gedanke an Gott das beständige Atemholen der Seele sein.
(Clara Fey).

[Richard Bastian]

genau

Die Frage:"Haben Tiere eine Seele?" setzt doch voraus, dass Menschen eine haben.
Wenn nun der Mensch eine hat, kann er sie den Tieren nicht absprechen. Alles was lebt hat dann "Seele" von Gott.

Das kann man behaupten, ja, wozu aber?
Schmettermotte fragte aber nach dem da:

Wenn ihr an ein leben nach dem Tod, an eine Art "Himmel" glaubt, ist dieser für Menschen wie für Tiere gleichberechtigt existent? Gibt es da einen Unterschied und wie würde sich der begründen?

Unterschied - ewiges Leben der Seele des Menschen - Tierseele wird am Ende des jüngsten Tages aufgelöst.
Tiere müssen keine Gebote einhalten, sie sind erschaffen dass der Mensch seinen Nutzen von ihnen hat. Ein Argument für eine unsterbliche Tierseele gibt es nicht, jedenfalls keines aus einer hl. Schrift.
Wunschdenken von Tierfreunden, so könnte man die Frage nach der Tierseele beantworten.

[indymaya]

Wunschdenken von Tierfreunden, so könnte man die Frage nach der Tierseele beantworten.

Die Seele der Tiere gibt es, solange es Tiere gibt.
Die Seele des Menschen ist individuell jedem Einzelnen "eingehaucht".
Das ist es was die "Schlange" eifersüchtig machte.

[Mustafa]

machts dir was aus, sie zu erklären?

Das habe ich bereits und ich sehe keinen Sinn darin, mich zu wiederholen.