Glaubwürdigkeit von Überzeugungen

[Mustafa]

ich wiederhole meine aussage (bevor hier untergeht, um was es eigentlih geht):

wenn man vom allgemeinen verständnis dieser begriffe ausgeht, so ist "wahrheit" eben nicht kontextbezogen, sondern an fakten orientiert.

Und ich wiederhole meine Frage :
Wenn du schon behauptest, dass Wahrheit und Fakten nicht kontextbezogen wären, kannst du dann auch Beispiele dafür bringen ?

Die Bewegung der Erde um die Sonne ist ein Faktum im physikalischen Kontext, also schonmal kein Beispiel für deine Behauptung.

[petronius]

ich wiederhole meine aussage (bevor hier untergeht, um was es eigentlih geht):

wenn man vom allgemeinen verständnis dieser begriffe ausgeht, so ist "wahrheit" eben nicht kontextbezogen, sondern an fakten orientiert.

Und ich wiederhole meine Frage :
Wenn du schon behauptest, dass Wahrheit und Fakten nicht kontextbezogen wären, kannst du dann auch Beispiele dafür bringen ?

Die Bewegung der Erde um die Sonne ist ein Faktum im physikalischen Kontext, also schonmal kein Beispiel für deine Behauptung.

*seufz*

jede faktenaussage bezieht sich insofern auf einen kontext, als ihr inhalt sachlich einem solchen zugeordnet werden kann. eine faktenaussage zur revolution der erde um die sonne steht so gesehen in einem physikalischen, astronomischen, himmelsmechanischen usw. kontext und natürlich nicht in einem sexualwissenschaftlichen oder popkulturellen - das ist eine banale selbstverständlichkeit, hier nicht weiter von belang und muß nicht extra erwähnt werden - außer, man will aus gründen der nebelwerferei darauf herumreiten

ich rede von anfang an und die ganze zeit davon, daß der wahrheitsgehalt einer faktenaussage aber nicht von einem kontext abhängt. wenn du dich im sexualwissenschaftlichen oder popkulturellen kontext bewegen willst, wirst du schlicht keine faktenaussage zur revolution der erde um die sonne treffen können

jetzt klar?

es geht darum, ob - je nach kontext - die aussage zu einem faktum zutreffend ("wahr") oder nicht sein soll. so etwas gibt es aber nicht. wenn du es trotzdem behauptest, dann nenne doch bitte mal solche "Fakten und Wahrheiten

Mir fallen da keine ein"

[Mustafa]

jede faktenaussage bezieht sich insofern auf einen kontext, als ihr inhalt sachlich einem solchen zugeordnet werden kann. ...
das ist eine banale selbstverständlichkeit, hier nicht weiter von belang und muß nicht extra erwähnt werden

Ah, erst widersprichst du meiner Aussage und leugnest sie, und jetzt ist es auf einmal eine banale Selbstverständlichkeit...

Für erwähnenswert halte ich diese Selbstverständlichkeit deshalb, weil du den religiösen Kontext häufig mit dem physikalischen Kontext verwechselst, bzw. (wie eben geschehen) so tust, als gäbe es nur den physikalischen Kontext, und dieser eine "kontextfreie Wahrheit" wäre.

[petronius]

jede faktenaussage bezieht sich insofern auf einen kontext, als ihr inhalt sachlich einem solchen zugeordnet werden kann. ...
das ist eine banale selbstverständlichkeit, hier nicht weiter von belang und muß nicht extra erwähnt werden

Ah, erst widersprichst du meiner Aussage und leugnest sie, und jetzt ist es auf einmal eine banale Selbstverständlichkeit...

wie bitte?

ich habe von anfang an beschrieben, was ich damit meine, daß der wahrheitsgehalt einer faktenaussage nicht kontextbezogen sei

Für erwähnenswert halte ich diese Selbstverständlichkeit deshalb, weil du den religiösen Kontext häufig mit dem physikalischen Kontext verwechselst, bzw. (wie eben geschehen) so tust, als gäbe es nur den physikalischen Kontext, und dieser eine "kontextfreie Wahrheit" wäre.

faktenaussagen haben keinen "religiösen Kontext", der sich auf ihre wahrheit auswirken würde

geh doch bitte mal auf das ein, was ich seit gefühlt 10 seiten erkläre!

oder gib mir wenigstens ein beispiel für deine ominösen "faktenausagen, deren wahrheitsgehalt sich je nach kontext ändern" soll

[Mustafa]

faktenaussagen haben keinen "religiösen Kontext", der sich auf ihre wahrheit auswirken würde

Faktenaussagen gibt es nur in einem Kontext, und ihr Wahrheitsgehalt hängt natürlich von dem Kontext ab.

Wenn jemand z.B. sagt "Jesus ist auferstanden", dann ist dies Fakt und wahr im Kontext der Bibelgeschichten und im Kontext christlichen Glaubens.
Im Kontext moderner Geschichtsbetrachtung, Biologie,etc. hingegen sieht es ganz anders aus.

[petronius]

faktenaussagen haben keinen "religiösen Kontext", der sich auf ihre wahrheit auswirken würde

Faktenaussagen gibt es nur in einem Kontext, und ihr Wahrheitsgehalt hängt natürlich von dem Kontext ab.

Wenn jemand z.B. sagt "Jesus ist auferstanden", dann ist dies Fakt und wahr im Kontext der Bibelgeschichten und im Kontext christlichen Glaubens

es ist fakt, daß so was gesagt wird - aber nicht, daß es geschehen ist

oder ist es fakt, daß du ein ignoranter wortklauber bist, nur weil das jemand sagt?


du wirst dich auf ewig weigern, zwischen form und inhalt, fakt und fiktion zu unterscheiden - also lassen wir es besser. es hat keinen sinn

[Ekkard]

..., so weit ist es gekommen, dass einige Leute (ich zum Beispiel) von einem allmächtigen Gott gern eine Erklärung für das Leid in dieser Welt hätten! Und zwar von ihm selbst, ...

Interessanter Gedanke! Allerdings wird hier etwas offenbar, was die gottgläubigen Religionsgemeinschaften eigentlich regelmäßig so kommunizieren: Gott existiert in einem prüfbaren Sinne, indem er Gebete erhört und entsprechend ins Weltgeschehen eingreift.

So kann man aber nicht in alle Zukunft weiter machen. Der Fehler liegt in einer Versachlichung mythischer Vorstellungen, so als werde durch intensives Glauben aus einer Geschichte eine historische Abfolge!

Wenn Gott so gesehen und mitgeteilt wird, wird ER zunehmend unglaubwürdig. Meines Erachtens ist "Gott" eine Vorstellung, welche die Menschen in einem ethisch guten Sinne zur Verantwortung veranlasst. ER ist eine Verpflichtung des Menschen, den Mitmenschen und der Mitwelt gerecht zu werden - durchaus auch zum eigenen Nutzen. So gesehen deckt sich dies sogar mit üblichem Frommsprech: Gott ist überall und in allem.

Was hast du eigentlich dagegen, wenn jemand der Ansicht ist, die Religion solle dabei helfen, die Welt besser und menschenwürdiger zu machen? Müsste das nicht auch in Gottes Augen das Wichtigste sein, was Menschen tun können? Sollte es ihm denn wirklich nur darum gehen, dass man ihn allein anbetet ...

Ich denke, darum geht es nur der Priesterschaft. Gott ist dies gleichgültig. (Eine Selbstverpflichtung des Menschen vermag dergleichen nicht zu würdigen - ein Priester schon!).

[schmalhans]

Wenn Gott so gesehen und mitgeteilt wird, wird ER zunehmend unglaubwürdig. Meines Erachtens ist "Gott" eine Vorstellung, welche die Menschen in einem ethisch guten Sinne zur Verantwortung veranlasst. ER ist eine Verpflichtung des Menschen, den Mitmenschen und der Mitwelt gerecht zu werden - durchaus auch zum eigenen Nutzen.

Das verstehe ich leider nicht. Ich muss mir eine transzendente Macht vorstellen, um mein Handeln ethisch gestalten können? Warum sollte ich da einen Mittler einschalten, zwischen dir und mir? Und wie updated sich dieser Mittler? Warum können wir nicht direkt miteinander kommunizieren? Warum muss es noch eine zusätzliche Verpflichtung geben? Was bedeutet "jemandem gerecht werden"?

[Richard Bastian]

Ekkard, Du meinst Gott wäre es gleichgültig ob ein Mensch Ihn anbetet oder nicht? Das würde doch auch bedeuten, Er mache keinen Unterschied zwischen einem Gläubigem und einem Ungläubigen. Gott wäre eine Vorstellung? Also gar nicht existent als persönliches höchstes Wesen, sondern nur gedacht?
Der Mensch macht sich Gott selbst durch seinen Wunsch?
Dann wäre Gott nicht nötig. Wäre nur ein Begriff für alles was man nicht haben kann.

[Ekkard]

nein

Hä? Immer zuerst einmal 'nein', um dann mit anderen Worten das zuvor Gesagte quasi zu wiederholen, oder von etwas ganz anderem zu schreiben.
Ich behaupte ja gar nicht, dass ein Anspruch auf Glaubwürdigkeit besteht. Es ging nur um die Frage, wann ein Ansinnen, ein Vortrag glaubwürdig wirkt (nicht ist!).

Es gibt eine Reihe von Übereinkommen, die unstrittig sind, denen wir (überwiegend) nachfolgen z. B. Einschränkung der Freiheit, Verbot des Mordens, des Diebstahls, Treue in finanziellen Dingen

die sind keineswegs unstrittig!

deshalb müssen ja zu deren regelung gesetze erlassen werden und die wiederum in gerichtsverfahren praktisch angewendet. ...

Und was sind Gesetze anderes als gesellschaftliche Vereinbarungen? Immerhin sind die dahinter stehenden ethischen Regeln so wichtig, dass ein Gesetz beschlossen wird. Dass nicht alle damit einverstanden sind und zuwider handeln, liegt in der Natur eines für viele mitgeltenden Konsens. Wenn du "Konsens" als total verstehst, also "alle sind einverstanden", dann reden wir allerdings aneinander vorbei.

Ein Konsens bedeutet nur, eine "stochastische Mehrheit" hält sich daran bzw. arbeitet in diesem Sinne.

... ich wäge die sachargumente gegeneinander ab. natürlich spielt dabei auch meine eigene voreingenommenheit eine rolle, wenn ich etwa die existenz eines indigenen höher bewerte als profite für ein energieunternehmen, das einen staudamm zur stromgewinnung baut, welcher nur - leider, leider - den lebensraum des indigenen zerstört...

ein noch so geschliffener vortrag des pr-referenten des energieunternehmens wird daran aber wohl wenig ändern

Ja, klar. Dann ist für dich der Vortrag des PR-Referenten eben nicht glaubwürdig. Die Frage ist ja offen: Wann ist etwas glaubwürdig? (, wenn es um anderes als pure Fakten geht.)

Ganz offensichtlich muss, deinem Argument folgend, das eigene Interesse mit dem des Vortragenden übereinstimmen. Damit wird Glaubwürdigkeit zum Spielball der Interessen. M.a.W. es gibt keine objektiven Kriterien.

[Lelinda]

Ich muss mir eine transzendente Macht vorstellen, um mein Handeln ethisch gestalten können? Warum sollte ich da einen Mittler einschalten, zwischen dir und mir?

Möglicherweise, weil die Leute früher dachten, dass die Menschen sich nur moralisch verhalten, wenn sie negative Konsequenzen fürchten müssen. Immerhin waren die Strafen der Justiz in Antike und Mittelalter ja extrem hart. Und da Mitmenschen natürlich nicht alles sehen konnten, war es in den Augen der Anführer vielleicht vorteilhaft, wenn es jemanden gab, der erstens auch die geheimsten Taten jederzeit mitbekam und zweitens entsprechend darauf reagieren konnte, am besten noch härter als die irdische Justiz.
Also so ähnlich wie, wenn Eltern ihrem Kleinkind drohen, dass der Weihnachtsmann keine Geschenke bringt, wenn es heimlich etwas Verbotenes tut, nur ein bisschen drastischer.
Mit anderen Worten: Ein allmächtiger, wissender Gott als Buhmann, weil das Menschenbild derjenigen, die damit drohten, so schlecht war. Das Menschenbild von Jesus war beispielsweise ziemlich negativ.

Der Glaube an einen Gott, der Sünden vergibt, wenn man sie bereut, war dann der erste Schritt zu einer Humanisierung solcher Religionen.

Es ehrt dich, dass dir der Gedanke an eine Drohgestalt, um Wohlverhalten zu erzwingen, fremd ist. Vor 1000 Jahren hättest aber wahrscheinlich auch du daran geglaubt. Wie alle anderen Mitteleuropäer auch.

Ekkard, Du meinst Gott wäre es gleichgültig ob ein Mensch Ihn anbetet oder nicht? Das würde doch auch bedeuten, Er mache keinen Unterschied zwischen einem Gläubigem und einem Ungläubigen.

Meinst du denn wirklich, er macht diesen Unterschied?

[petronius]

Meines Erachtens ist "Gott" eine Vorstellung, welche die Menschen in einem ethisch guten Sinne zur Verantwortung veranlasst. ER ist eine Verpflichtung des Menschen, den Mitmenschen und der Mitwelt gerecht zu werden - durchaus auch zum eigenen Nutzen. So gesehen deckt sich dies sogar mit üblichem Frommsprech: Gott ist überall und in allem

keineswegs!

nur im kopf der gläubigen

[petronius]

Der Mensch macht sich Gott selbst durch seinen Wunsch?
Dann wäre Gott nicht nötig. Wäre nur ein Begriff für alles was man nicht haben kann.

da muß ich dir mal recht geben

[Ekkard]

Ich muss mir eine transzendente Macht vorstellen, um mein Handeln ethisch gestalten können?

Ganz allgemein bestimmen Vorstellungen/Prägungen unser Handeln zumal dann, wenn es um soziale Belange geht. Du kannst da andere Vorstellungen haben. Historisch gesehen war es Gott, der sozial verträgliches, verantwortungsvolles Handeln verlangte.

Warum sollte ich da einen Mittler einschalten, zwischen dir und mir? Und wie updated sich dieser Mittler? Warum können wir nicht direkt miteinander kommunizieren? Warum muss es noch eine zusätzliche Verpflichtung geben?

Weiß ich nicht genau! Es war halt so. Vielleicht so: Im Handlungsvorfeld ersetzt man die konkrete Person, durch eine Vorstellung (ein Modell), das man gemeinhin Menschenbild nennt. Von diesem hängt weitgehend ab, wie du anderen Menschen begegnest. Die Vorstellung "Gott" verleiht dem Menschenbild "Gottähnlichkeit" bzw. neudeutsch: Würde.

Was bedeutet "jemandem gerecht werden"?

Rechte achten, Lebensumstände nicht unnötig beschneiden, Achtsam mit dem Gegenüber umgehen, Gerechtigkeit walten lassen, Zuhören, aufeinander eingehen, anständig entlohnen, aufrichtig argumentieren, nicht "übers Ohr hauen", Verhandeln auf gleicher Basis, ...

Ekkard, Du meinst Gott wäre es gleichgültig ob ein Mensch Ihn anbetet oder nicht?

Was hätte Gott, ein traditionell übermächtiges Wesen, denn davon? Anbetung eines solchen Wesens ist einfach eine absurde Vorstellung! (Es sei denn, man stellt sich einen orientalischen Pascha vor).

Das würde doch auch bedeuten, Er mache keinen Unterschied zwischen einem Gläubigem und einem Ungläubigen.

So ist es! Nur der Gläubige denkt sich, Gott mache diesen Unterschied. Gott ist solange abwesend, wie der Mensch an anderen Menschen "vorbei" geht (also all' das unterlässt, was ich oben aufgezählt habe).

Gott wäre eine Vorstellung? Also gar nicht existent als persönliches höchstes Wesen, sondern nur gedacht?
Der Mensch macht sich Gott selbst durch seinen Wunsch?
Dann wäre Gott nicht nötig. Wäre nur ein Begriff für alles was man nicht haben kann.

Gott vollzieht sich in dem, was Menschen einander Gutes tun oder ER ist abwesend (nicht existent). ER ist nicht "nur eine Vorstellung", sondern eine sehr mächtige, ganze Völker beeinflussende Vorstellung. Vorstellungen (Geist), sind keineswegs Spielbälle, die wir ohne Risiko austauschen können (wurde ja versucht: Herrenmenschentum, Kommunismus).

Niemand braucht eine konkrete Vorstellung von Gott, aber jeder braucht ein "anständiges" Menschenbild, damit der Mensch nicht am Menschen leidet. Historisch gesehen, war Gott derjenige, der vom Menschen ein "anständiges Menschenbild" verlangte.

Wie die Moderne dies gewährleisten will, weiß ich auch nicht. Atheisten sind ja davon überzeugt, dass es auch ohne Gott geht.

[Ekkard]

Möglicherweise, weil die Leute früher dachten, dass die Menschen sich nur moralisch verhalten, wenn sie negative Konsequenzen fürchten müssen.

Genau so!

Mit anderen Worten: Ein allmächtiger, wissender Gott als Buhmann, weil das Menschenbild derjenigen, die damit drohten, so schlecht war. Das Menschenbild von Jesus war beispielsweise ziemlich negativ.

"Buhmann" ja, aber das Menschenbild von Jesus war völlig anders! Gerade dieser Wanderprediger und Heiler, hat alle Menschen unterschiedslos (naja, erst seine jüdischen Mitbürger und erst später auch andere) in seine "Kreise" z. B. Mahlgemeinschaft aufgenommen, sie geheilt und mit ihnen gesprochen. Gott war für ihn Vater aller Menschenkinder. Man muss sorgfältig unterscheiden zwischen den Predigten Jesu und dem, was eine mittelalterliche Staatskirche daraus gemacht hat.

Das gilt auch und gerade für die Vergebung der Sünden. Jesus selbst war für eine Art Heilung von den Sünden - anders als seine Nachfolger!

Verantwortlichkeit durch eine Gottesvorstellung:

nur im kopf der gläubigen

Wo sonst?, ist doch trivial.