God of the Gaps

[Glaurung40]

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Nochmal, wie fundiert ist denn die Annahme einer wie auch immer gearteten Transzendenz ?

Das kannst du alles in der einschlägigen Literatur nachlesen.

Präzisiere mich: Was ist deine Vorstellung davon und warum glaubst du das diese der Realität entspricht ?
Zitate von irgendwelchen Autoren interessieren mich nicht, da ich hier ja nicht mit Spinosa o.ä. diskutiere.

[Glaurung40]

Gäbe es erstens im Universum keine Richtung, wäre es in Vergangenheit und Zukunft ununterscheidbar, was jedoch nicht der Fall ist. Sondern es findet eine (Weiter-)Entwicklung statt, insbesondere im Bereich des Lebens. Zweitens ist von einer "Absicht" - was auch immer du gerade darunter verstanden haben willst - überhaupt keine Rede.
Drittens ist der "reale beobachtbare Zustand" ein Konstrukt namens 'Kosmos', in dem eine hochgradig komplizierte Entwicklung abläuft, insbesondere im Bereich des Lebens - nennt man dann auch Evolution. Ansonsten gibt es nichts hier im Kosmos, das es in vergleichbarer Weise mit dem Phänomen des Lebens aufnehmen könnte.

Mit der Richtung hast du natürlich recht, entschuldige mich für die etwas schludrige Formulierung. Weiterentwicklung, na ja, die gibt's nur, wenn die Umwelt günstige Bedingungen hierfür schafft. Im grossen Ganzen entwickelt sich der Kosmos hin zu einem leeren Raum in dem irgendwann alle Energie aufgebraucht ist, kann da beim besten Willen keine Weiterentwicklung erkennen. Sollten sich die Lebensbedingungen auf unserem Planeten drastisch ändern, gäb's von heut auf morgen auch kein höheres Leben mehr und es würde, wenn's so bleibt auch kein's mehr entstehen, auch wenn ein paar Bakterien übrig bleiben

[Glaurung40]

Hier zeigt sich abermals, welch primitiven Vorstellungen sich bei dir hinter dem Begriff "Gott" verbergen. Und hier unterscheidest du dich um Nullkommanix von jenen Menschen, die du wegen ihrer mitunter naiven Vorstellungen eigentlich kritisieren willst.

Die Vorstellungen von Gott können noch so komplex sein, sie beschreiben ein Wesen, dass in keinster Weise real beobachtbar, bzw. dessen Existenz mehr als zweifelhaft ist.

Hier mich und gläubige Menschen als hirnlose Deppen hin zu stellen, macht deine Argumente nicht stichhaltiger.

[Glaurung40]

Eigentlich ja...

Streng genommen ist es als Annahme zu deklarieren - jedoch mit außerordentlich großem Gewissheitsgrad. Auch die Existenz anderer Planeten außerhalb unseres Sonnensystems war noch vor einigen Jahren de facto "nur" eine Annahme. Mittlerweile ist deren Existenz - wie zu erwarten - belegt, wenn auch nur indirekt.

Die Existenz von Exoplaneten ist inzwischen nachgewiesen, richtig, aber davor war es unseriös davon auszugehen, das diese existieren. Genau so halte ich's mit Ausserirdischem Leben. Natürlich ist, angesichts der unfassbaren Größe des Kosmos, sehr wahrscheinlich das es irgendwo Lichtjahre entfernt noch intelligentes Leben gibt. Aber das ist eben noch nicht bewiesen und wird's vielleicht auch nie.

[Glaurung40]

Und was wäre dann deiner Meinung nach der "Kern"?

Die Aussage, dass es "ETWAS" da draußen geben "MUSS". Der Glaube daran ist genau so wenig gerechtfertigt, wie an alle anderen seltsamen und (meist unwiderlegbaren) Behauptungen.

Das beantwortet meine Frage nicht...

Dann verstehe ich deine Frage nicht, präzisiere doch einfach mal, was du wissen willst.

[Glaurung40]

Ich habe auch so verstanden, dass du einen Unterschied zwischen dem Märchengott für Kinder und der nebulösen Transzendenz der Pantheisten machst. Ist in etwa wie der Vergleich von "Dallas" mit "Macbeth". Shakespeare hat sich da nur etwas mehr Mühe gegeben das Thema Intrigen, Machtmißbrauch etc. zu verarbeiten. Aber beides ist Fiktion.

Das ist nur leider nichts als reinste Polemik. Begreifst du etwa nicht, was eine naturphilosophische Hypothese ist? Das kannst du dir bspw. mal in einem ruhigen Moment an der ganzen Geschichte von der Idee des "Urstoffs", über die "Atome" bis hin zu unseren mittlerweile empirisch nachgewiesenen "Elementarteilchen" klarmachen...

Du denkst, du stehst hier im Mittelpunkt der Weltgeschichte, alle Fragen der Menschheit haben gefälligst hieb- und stichfest benantwortet zu werden, ansonsten haben sie gar keine Antwort und sind als Unsinn einzustufen.

Nein, es ist nur meine Sicht der Dinge. Das mit dem im Mittelpunkt stehen ist wohl eher dein Problem, sonst würdest du nicht ständig versuchen, mich hier als ignoranten Idioten dar zu stellen.

[konform]

Die Existenz von Exoplaneten ist inzwischen nachgewiesen, richtig, aber davor war es unseriös davon auszugehen, das diese existieren. Genau so halte ich's mit Ausserirdischem Leben. Natürlich ist, angesichts der unfassbaren Größe des Kosmos, sehr wahrscheinlich das es irgendwo Lichtjahre entfernt noch intelligentes Leben gibt.
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Man müsste das glauben, wenn die autonome Entstehung des Lebens auf unserer Erde nachgewiesen wäre. Gelänge dieser Nachweis oder gar die Schaffung synthetischen Lebens, die noch verbliebenen Reste an Bibelgläubigen hätten ein gewaltiges Problem. Ihre Versuche, dies mit einer göttlichen Schöpfung in Einklang zu bringen, glichen peinlichen Rückzugsgefechten.

[konform]

Ich hake mal bei der Beurteilung der (Homo-) Sexualität ein. Man kann diese Art körperliche Liebe für sich selbst ablehnen. Dazu bedarf es keiner Begründung. Es gibt vieles, was ich persönlich nicht mag.

Richtig ist, dass Glaube (auch innerhalb der Glaubensgemeinschaften) häufig zur Gängelung anderer missbraucht wird, indem Pseudobegründungen nachgeschoben werden. (Ich nehme an, dass dies bei "god of the gaps" genauso ist.) Die scheinbar rationale Begründung z. B. "widernatürlich" ist eine Lüge in sich, denn sie setzt rational, was erkennbar nicht rational ist.

Um zu belegen, dass Homosexualität natürlich ist, wird gerne auf das Verhalten der Tiere verwiesen. Ich habe gelegentlich homosexuelles Verhalten bei Rindern beobachtet...Es ist schon eine Reihe von Jahren her, dass etwa australische Züchter solche Tiere unverzüglich schlachteten.

Dass die Schrift Homosexualität untersagt, dürfte allgemein bekannt sein. Es ist merkwürdig, dass gerade in den vergangenen Tagen die Akzeptanz der Homosexualität nochmal einen Schub erfahren hat...

Im Hinblick auf die in der Schrift angekündigte Vergeltung für anhaltendes sexuelles Fehlverhalten, beruhigt viele nur noch die Annahme, dass die Bibel kein verpflichtenden Normen enthält...

[konform]

Auch ein von mir durchaus geschätzter Herr Kant...
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Geschätzt? Der Herr Kant, der Plagiator, der einem in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vor Jahren erschienen Artikel zufolge sich etwas zu sehr von der Gedankenwelt des an Schizophrenie erkrankten Swedenborg einnehmen ließ (was Kant später bestritt)?

Es wirft ein besonderes Licht auf eine Gesellschaft, die einen Kant (und mit ihm viele andere) als Geistesgröße betrachtet...

[Gundi]

Um zu belegen, dass Homosexualität natürlich ist, wird gerne auf das Verhalten der Tiere verwiesen. Ich habe gelegentlich homosexuelles Verhalten bei Rindern beobachtet...Es ist schon eine Reihe von Jahren her, dass etwa australische Züchter solche Tiere unverzüglich schlachteten.

Na, das ist natürlich ein Beweis

Im Hinblick auf die in der Schrift angekündigte Vergeltung für anhaltendes sexuelles Fehlverhalten, beruhigt viele nur noch die Annahme, dass die Bibel kein verpflichtenden Normen enthält...

Und daher sollte die Religion nicht als Maßstab dienen und nicht Grundlage einer Gesellschaft sein.
Und das gilt nicht nur für Religionen, sondern auch für Ideologien. So ist beispielsweise der Rassismus als Lehre wider die Vernunft.

[Gundi]

Es wirft ein besonderes Licht auf eine Gesellschaft, die einen Kant (und mit ihm viele andere) als Geistesgröße betrachtet...

Ja, ja, für dich sind ja ohnehin alle großen Denker nur Amateure. Sei es Einstein oder eben Kant.

[Glaurung40]

Um zu belegen, dass Homosexualität natürlich ist, wird gerne auf das Verhalten der Tiere verwiesen. Ich habe gelegentlich homosexuelles Verhalten bei Rindern beobachtet...Es ist schon eine Reihe von Jahren her, dass etwa australische Züchter solche Tiere unverzüglich schlachteten.

Dass die Schrift Homosexualität untersagt, dürfte allgemein bekannt sein. Es ist merkwürdig, dass gerade in den vergangenen Tagen die Akzeptanz der Homosexualität nochmal einen Schub erfahren hat...

Im Hinblick auf die in der Schrift angekündigte Vergeltung für anhaltendes sexuelles Fehlverhalten, beruhigt viele nur noch die Annahme, dass die Bibel kein verpflichtenden Normen enthält...

Schon seltsam drauf dein Gott, der Herrscher des Universums, aber einer seiner größten Sorgen ist es, wer mit wem ins Sex hat (aus freien Stücken wohl gemerkt).

Im Alten Testament (also in der Schrift) kann man übrigens nachlesen, das der selbe Gott keine Probleme damit hat, wenn die Israeliten ganze Landstriche entvölkern, brandschatzen und nebenbei Frauen vergewaltigen, größtenteils auf sein Geheis.

Sicher keine Normen, die ein friedliches Zusammenleben unter den Menschen fördern.

[Mustafa]

Die Naturwissenschaft kann (muss) dort widersprechen, wo der Glaube Gegensätzliches behauptet (zb. Erdalter).

Wenn Gläubige meinen, naturwissenschaftliche Hypothesen aufstellen zu können,
sind diese natürlich zu kritisieren, keine Frage.

[petronius]

So, wie hier argumentiert wird, wird jede Diskussion sinnleer. Denn es werden Sachebene (Welt) und Deutungsebene (menschlich, erzeugt, gesetzt) dauernd durcheinander geworfen

das, mein lieber ekkard, ist aber nachgerade das wesen von religion

überleg dir also, wem du diesen vorwurf machen willst

Glaube als Haltung gegenüber Handlungsmöglichkeiten ist keine Frage nach der Rechtfertigung des Glaubens

es muß ja auch keirn rechtfertigen, was er halt ganz privat als haltung hat

geht er damit aber nach außen und richtet sich auch an andere, kann er sich nicht mehr auf dieses "geht euch aber nichts an" zurückziehen, sobald es für ihn eng wird

warst net auffi gstiegn, warst net owi gfoin

Offenbar werden mythische Gegenstände schlicht nicht akzeptiert (Glaurung, Petronius)

doch, natürlich. aber als das, was sie sind - und dann jault ihr eben beleidigt auf und verbittet euch den vergleich mit anderen fiktionen

Wenn wir weiter kommen wollen, als bis hier her, dann genügen gegenseitige Beschimpfungen und Verunglimpfungen nicht, sondern man muss nachsehen, welche Haltung man konkreten Handlungen und Handlungsalternativen entgegen zu bringen bereit ist

da siehts dann aber für die lieben mythenverehrer düster aus... man sehe nur ganz aktuell nach frankreich und den dortigen religiös gesteuerten massenausbruch von homophobie (ein beispiel von millionen). und jetzt bitte nicht mit "atheistischen greuel" a la stalin kommen, darum gehts nicht: es wird ja behauptet, daß jener mythische gottesbezug zu ach so tollem mitmenschlichen verhalten führe - darauf beziehe ich mich und das , die dergestaltige wirkmächtigkeit des mythenbezugs ist eben vielfach durchs praktische beispiel widerlegt

[petronius]

Dem Gläubigen ständig vorzuhalten, sein Glaube sei rational nicht begründbar, wird ihn vom Glauben nicht abhalten

das ist ja auch gar nicht die absicht

allerdings wird ja schon die bloße festellung dieser tatsache ("Glaube ist rational nicht begründbar") von vielen gläubigen als provokation empfunden und versuchen sich diese dann eben doch in der rationalen begründung

und darum gehts hier in diesem thread

Sinnfrei muss der Glaube selbst aber natürlich nicht sein. So wird der Gläubige wohl einen Sinn darin erkennen, und sei es zb. auf der Gefühlsbasis. Das allerdings dürfte dann schwer dem rational Denkenden vermittelbar/erklärbar sein

ach was

rational denkende kennen gefühle doch genauso und leugnen sie ja auch nicht

nur halten sie eben ratio und emotio auseinander, und daran haperts anscheinend bei so manchem gläubigen - und er konstruiert sich z.b. seinen lückenbüßergott