Beiträge: 16070
Themen: 109
Registriert seit: Oct 2013
(05-01-2014, 19:24)Harpya schrieb: Da kann man auch wieder eine Lanze für die mangelnde Evolution bei
Krokodilen brechen.
Krokodile bekommen keine Tumore/Krebs.
Leider hat bis jetzt keiner rausbekommen warum nicht.
Und dies, nachdem ich gerade erklaert habe, dass Tumore selbst bei Menschen keine evolutionaere Auswirkung haben...
(05-01-2014, 19:31)Ulan schrieb: (05-01-2014, 19:24)Harpya schrieb: Da kann man auch wieder eine Lanze für die mangelnde Evolution bei
Krokodilen brechen.
Krokodile bekommen keine Tumore/Krebs.
Leider hat bis jetzt keiner rausbekommen warum nicht.
Und dies, nachdem ich gerade erklaert habe, dass Tumore selbst bei Menschen keine evolutionaere Auswirkung haben...
Zweifel, da Tumore sehr häufig sind, besonders in manchen
Altersgruppen, könnte man auch annehmen, das sie Evolution in bestimmter Weise behindern, was auch eine Auswirkung ist.
Sozusagen, wenn sich Evolution in eine bestimmte Richtung entwickelt
eine Art Tumorbremse greift.
Natürlich schwer zu sagen, da man ja nicht weiss, wie es ohne Tumore wäre.
Beiträge: 16070
Themen: 109
Registriert seit: Oct 2013
(05-01-2014, 19:37)Harpya schrieb: Zweifel, da Tumore sehr häufig sind, besonders in manchen
Altersgruppen, könnte man auch annehmen, das sie Evolution in bestimmter Weise behindern, was auch eine Auswirkung ist.
Sozusagen, wenn sich Evolution in eine bestimmte Richtung entwickelt
eine Art Tumorbremse greift.
Natürlich schwer zu sagen, da man ja nicht weiss, wie es ohne Tumore wäre.
Irgendwie scheint bei Dir auch ein gewisses Missverstaendnis darueber, was Evolution ist, zu bestehen. Was verstehst Du unter "Evolution in bestimmter Weise behindern"? Wie kann man Evolution behindern?
Wie Du schon sagst, Tumore sind haeufig in manchen Altersgruppen (im Prinzip ist es ein relativ linearer Anstieg der Tumorhaeufigkeit mit dem Alter), und zwar bei aelteren Leuten. Wo es fuer die Evolution keinerlei Auswirkung hat, oder die Auswirkung mehr oder weniger neutral ist. Die Kinder sind aus dem Haus, die Gene sind also weitervererbt, und vom evolutionaeren Standpunkt ist damit alles getan, was zu tun ist.
Da der Mensch ein soziales Wesen ist, gibt's auch ein paar soziale Auswirkungen, aber ich denke mal, die halten sich die Waage. Ein verstorbenes Elternteil kann natuerlich nicht mehr seinen Einfluss fuer das Weiterkommen seiner Sproesslinge einsetzen, was wohl ein gewisser Nachteil ist. Auf der anderen Seite erbt der Nachwuchs frueh, was ein gewisser Vorteil ist. Wenn wir hier schon ueber so etwas reden wollen; das will ich aber nicht weiter auswalzen. Merke Dir einfach, dass das, was mit Leuten uber 50 oder 55 passiert, evolutionaer groesstenteils ohne Belang ist.
Da müsste man der Annahme folgen, das Evolution zielgerichtet ist,
ich halts mehr für Trial und Error.
Da Evolution eine soziale Komponente hat, halte ich für ein Gerücht.
Das sich im Resultat evolutionärer Wesen soziales Verhalten entwickelt ist eine
andere Sache und nicht zwangsläufig.
Bei den überwiegenden Gesellschaftsformen heute müsste ich ja annehmen,
das Evolution gezielt auf eheähnliches Verhalten hinwirkt, jedenfals bei hominiden.
Beiträge: 16070
Themen: 109
Registriert seit: Oct 2013
05-01-2014, 20:11
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-01-2014, 20:11 von Ulan.)
(05-01-2014, 19:51)Harpya schrieb: Da müsste man der Annahme folgen, das Evolution zielgerichtet ist...
Nein, dieser Annahme muesste man nicht folgen. Kannst Du mal versuchen, mir zu erklaeren, wie Du aus dem Gesagten zu dieser Annahme kommst? Das sehe ich naemlich nicht.
(05-01-2014, 19:51)Harpya schrieb: Da Evolution eine soziale Komponente hat, halte ich für ein Gerücht. Das sich im Resultat evolutionärer Wesen soziales Verhalten entwickelt ist eine
andere Sache und nicht zwangsläufig.
Hier scheint es sich mehr um ein semantisches Problem zu handeln. Das Zusammenspiel von Mutation + Selektion hat natuerlich eine soziale Komponente, da soziales Verhalten einen Selektionsvorteil liefern kann. Aber viel Sozialverhalten ist halt auch vererbt. Die genetische Bewahrung des Verhaltens hat wohl positive Auswirkungen auf viele Arten. Dass sich soziales Verhalten nicht zwangslaeufig entwickelt, steht auf einem anderen Blatt und ist natuerlich klar.
(05-01-2014, 19:51)Harpya schrieb: Bei den überwiegenden Gesellschaftsformen heute müsste ich ja annehmen, das Evolution gezielt auf eheähnliches Verhalten hinwirkt, jedenfals bei hominiden.
Tut es das? Ist die menschliche Befolgung von Ehevorschriften nicht eher frommer Wunsch als Abbildung der Realitaet? Sicherlich gibt es auf Seiten der Mutter einen Vorteil durch feste Absicherung (d.h., der Fortpflanzungserfolg ist bei Mithilfe eines Partners groesser), allerdings auch einen kleinen Vorteil davon, fremd zu gehen, falls sie nicht dabei erwischt wird. Beim Mann ist der Vorteil ganz klar auf der Seite des Fremdgehens, wobei er aber auch davon profitiert, wenn er gewissen Nachkommen das Hochkommen sichert. Im Endeffekt bekommt man halt das Bild, was man bei Menschen sieht, die Ehe als Idealvorstellung, die entsprechend frei ausgelegt wird.
Beiträge: 9509
Themen: 139
Registriert seit: Dec 2013
05-01-2014, 20:15
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05-01-2014, 20:34 von Geobacter.)
(05-01-2014, 18:43)paradox schrieb: (05-01-2014, 16:54)Geobacter schrieb: Aber es kann vorkommen, dass sich Flussläufe im Laufe der Jahrmillionen teilweise oder auch ganz umgestalten, so dass einzelne Tiergruppen von ihren Vorfahren komplett abgegrenzt werden und genau bei denen kann man am eindringlichsten beobachten und beweisen, wie Evolution funktioniert.
Aber wenn für die Evolution gar kein Druck von außen nötig sein soll, und auch vor der Umweltveränderung stattfinden muss, dann passt das nicht, denn das wäre eine Reaktion auf veränderte Bedingungen und damit nicht rein zufällig.
Doch, Evolution basiert immer auf Zufall. Ob sich nun zufällig die Lebensbedingungen ändern oder zufällige kleine Mutationen der Erbsequenz, welche dazu führen, dass z. B. potentielle Paarungspartner diese zufällig interessanter und vorteilhafter finden.....
Und die Evolution basiert, um sie einfacher zu verstehen, auf vielen Fehlversuchen. Die Evolution würfelt mit vielen Nachkommen, von denen die mit den besseren Eigenschaften auch mehr Nachkommen haben, als solche mit weniger vorteilhaften. Deswegen werden Krokodile in einem abgetrennten Binnensee nach schon in 10-20 Tausend Jahren ganz anders aussehen, als Krokodile, welche sich im selben Zeitraum durch größer gestreute Rückkreuzung nur unmerklich verändern.
Besonders solche Krokodile, die mit dem veränderten Nahrungsangebot unter veränderten Lebensbedingungen besser klar kommen, werden das Territorium dominieren und denen die sich da schwerer tun, das Fortpflanzen sogar sehr komplizieren.
Also, die kleinen Fehler bei der Replikation von Erbanlagen sind die gefallenen Würfel und manchmal ist auch eine 5 oder 6 darunter.
Oder...
Man könnte statt von Zufall auch von Glück reden, wenn man Vorfahren mit besonders guten Genen hatte und zufällig nicht gleich beim Schlüpfen schon gefressen wurde.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Beiträge: 13892
Themen: 307
Registriert seit: Apr 2004
Dass Evolution auf vielen Fehlversuchen und kleinen Fehlern beruht, ist schlicht nur ein Bruchteil der Mechanismen. "Varianten" werden ständig auch ganz ohne Fehler erzeugt. (Geschwister sind nie ganz gleich; dahinter stecken keine Erbfehler!)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Beiträge: 918
Themen: 8
Registriert seit: Apr 2012
(05-01-2014, 18:40)paradox schrieb: Wenn sie nichts umbringen konnte, dann setzt die Evolution weitgehend aus? Bedeutet das, dass Evolution nur dort auftritt, wo ein Lebewesen nicht "gut angepasst" ist?
Wenn Evolution rein zufällig geschieht, wieso verändern sich manche Lebewesen im Laufe der Zeit eher weniger als andere Lebewesen?
(05-01-2014, 18:47)paradox schrieb: Sind zB siamesische Zwillinge Teil dieser Evolution? Oder auch die unzähligen Tumorarten?
Kann dies denn ein Vorteil auf eine sich ändernde Umwelt sein? Oder sind solche Veränderungen einfach "fehlgeschlagene" Evolution? Woher weiß man das?
Hab mich gerade an einen Lehrer aus der Schule erinnert, der mal in einem Moment hochgreifender Weisheit fragte, ob Autismus nicht gar ein Teil der Evolution sein könnte, anstatt eine Störung zu sein. Er hat, kurz gesagt, nicht begriffen, was Evolution ist.
Ich halte es immer für schwierig, Evolution als Prozess zu bezeichnen. Natürlich ist es ein Prozess, der da in aller Regel abläuft, aber es einen Prozess zu nennen, suggeriert leider, dass das etwas ist, was anfangen und wieder aufhören kann. Einfacher ist es imho, Evolution als Prinzip zu begreifen. Das Prinzip lautet, extrem verkürzt: Besser angepasste Individuen produzieren verhältnismäßig mehr Nachkommen. Dieses Phänomen ist kein Prozess, auch wenn es zu einem führt. Auf keinen Fall hört es auf oder greift an einem Punkt nicht mehr.
Evolution ist kein Aufseher, der außerhalb der Reproduktionsprozesse der Natur steht, dort einen Schubs gibt uns sich an anderer Stelle heraushält. Jede Veränderung des Genotyps, die den Phänotyp ändert, kann als Komponente des Prinzips Evolution angesehen werden. Ist die Phänotypänderung vorteilhaft, wird sie mit einer höheren Wahrscheinlichkeit an mehr Nachkommen vererbt als eine weniger vorteilhafte Änderung.
Die Evolution hat bei Krokodil und Nautilus nicht einfach aufgehört. Weil sie nichts ist, was einfach aufhören könnte. Bisher war der Selektionsdruck für solche Tiere aber nicht groß genug, um eine großartige Änderung zu bewirken. Dennoch gilt auch hier natürlich, dass das bestangepasste Individuum die meisten Nachkommen erzeugt. Ist die Population als Ganzes an die derzeitigen Bedingungen ausreichend angepasst, führen einzelne Phäntypänderungen nicht mehr zu einem Überlebensvorteil, da die verschiedenen Änderungen an verschiedener Stelle sich gegenseitig herausmitteln, bevor innerhalb der Population ein ausreichendes Verhältnis des neuen und alten Phänotyps für eine langfristige Populationsänderung besteht. Das ist nur möglich, weil der Zufall dahinter steckt. Wäre der Entwicklungsprozess intelligent gesteuert, könnte man sich ja überlegen, dass bspw. Flügel ganz cool für die Krokodile wären, um neue biologische Nieschen zu erobern - und dann langsam die Entwicklung von Flügelansätzen in die Wege leiten.
Eine Doppelfehlbildung, also das Entstehen siamesischer Zwillinge, ist meiner Kenntnis nach deshalb kein evolutionärer Faktor, weil der Genotyp nicht verändert wird. Siamesische Zwillinge bekommen nicht selbst häufiger siamesische Zwillinge, wenn sie Kinder bekommen. Der Genotyp bleibt unverändert.
Tumorerkrankungen sind aber teilweise erblich. Oder man vererbt die Prädisposition dafür. Vielleicht vererbt man genetische Schalter, die beim Ausbruch einer Krebserkrankung aktiv werden. Ich halte es für denkbar, dass daraus ein Vorteil entstehen könnte - ich denke da gerade an die Sichelzellanämie, die hier als Krankheit bewertet wird, aber anderswo einen Vorteil bietet. Von "fehlgeschlagener Evolution" kann man aber auf keinen Fall reden. Weil Evolution kein Prozess ist, der auf ein Ziel hinausläuft. Da es nichts zu erreichen gibt, kann auch kein Ziel verfehlt werden.
Evolution läuft ab, weil sich durch Rekombination und Mutation Genotypen ändern - ständig - und solche Änderungen Konsequenzen haben. Rekombination geschieht letztendlich durch Zufall, Mutation passiert zufällig, und auch die sich ändernden Umweltbedingungen sind im Grunde eine zufällige Komponente. Ob es zu einer Änderung geführt hat, kann man immer nur (ziemlich lange) im Nachhinein beurteilen. "Ein Teil der Evolution" ist es nach meinen Begriffen trotzdem, weil das Prinzip immer gilt.
Beiträge: 793
Themen: 10
Registriert seit: Jan 2012
Die Erklärungen machen das schon anschaulicher, finde ich.
Das Beispiel Ekkards mit den Geschwistern ist auch sehr gut nachvollziehbar.
Ich habe mal auf Wikipedia nachgelesen. Dort steht unter Mechanismen der Evolution:
"Die beiden grundlegenden Mechanismen evolutionärer Änderungen, also der Änderungen der Allelhäufigkeiten (Allelfrequenzen) innerhalb einer Population, sind natürliche Selektion und Gendrift. Natürliche Selektion ist die nichtzufällige Auswahl von Allelen, die einen Überlebens- und Reproduktionsvorteil bieten. Gendrift ist dazu im Gegensatz die zufällige Stichprobe der Gene einer Elterngeneration, die eine zufällige Änderung der Häufigkeit einiger Allele verursacht."
Hier steht wiederum bei der natürlichen Selektion, diese sei nichtzufällig. Ist die Erklärung ungenau oder ist damit etwas anderes gemeint?
Ich dachte nach den bisherigen Erklärungen jedenfalls, dass auch die Anpassung an die geänderten Umweltbedingungen zufällig erfolgt.
with great power comes great responsibility
Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
Bei wiki steht aber auch, das Zufall eine Frage der Betrachtungsweise ist.
z.B. das etwas zufällig erscheint, weil man noch keine Kenntnis des
zugrundliegenden Mechanismus hat.
Oder da Zufall nur in Grenzen passiert, wie Roulette, die fallend Zahl ist zufällig,
der mögliche Rahmen vorgegeben.
Zufall hat Regeln.
Beiträge: 16070
Themen: 109
Registriert seit: Oct 2013
06-01-2014, 15:22
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-01-2014, 15:28 von Ulan.)
(06-01-2014, 15:11)paradox schrieb: Hier steht wiederum bei der natürlichen Selektion, diese sei nichtzufällig. Ist die Erklärung ungenau oder ist damit etwas anderes gemeint?
Ich dachte nach den bisherigen Erklärungen jedenfalls, dass auch die Anpassung an die geänderten Umweltbedingungen zufällig erfolgt.
Die Anpassung des Organismus an einen Selektionsdruck ist zufaellig, deshalb kann sie ja auch daneben gehen. Die Selektion selbst ist aber nicht zufaellig, weil die Population ja auf ein ganz bestimmtes Selektionskriterium trifft.
Nimm z.B. wieder das Beispiel Kiemen und Wasser.
Zufaellig sind hier:
1. Hat ein Organismus Kiemen, ja oder nein? (Resultat von Mutation und/oder Gendrift)
2. Ob an einem bestimmten Ort nun gerade Wasser ist oder nicht (das Selektionskriterium)
Nichtzufaellig ist hier:
3. Das Ueberleben eines Organismus, der mit dem Wasser zurechtkommen muss. Wenn er Kiemen hat, ueberlebt er*. Es wird nicht zufaellig zwischen Kiementraegern und Nichtkiementraegern entschieden, die Auswahl folgt einem ganz bestimmten Kriterium, naemlich ob der Organismus noch atmen kann oder nicht. Deshalb hat man ja dann als Resultat eine Population, die an die Bedingungen angepasst ist.
Gut, das Beispiel ist ein bisschen drastisch, und die meisten Selektionen verlaufen weniger dramatisch. Im Prinzip geht's letztlich darum, wer mehr Nachkommen hochzieht und damit einen immer groesseren Anteil an der Population stellt, bis der benachteiligte Populationszweig irgendwann herausverduennt ist.
* Eine andere Ueberlebensstrategie waere hier natuerlich z.B. auch, wenn der Organismus es irgendwie schafft, aus dem Wasser herauszukommen. Ich wollte das Beispiel nur simpel halten.
Beiträge: 793
Themen: 10
Registriert seit: Jan 2012
(06-01-2014, 13:24)Keksdose schrieb: Die Evolution hat bei Krokodil und Nautilus nicht einfach aufgehört. Weil sie nichts ist, was einfach aufhören könnte. Bisher war der Selektionsdruck für solche Tiere aber nicht groß genug, um eine großartige Änderung zu bewirken. Dennoch gilt auch hier natürlich, dass das bestangepasste Individuum die meisten Nachkommen erzeugt. Ist die Population als Ganzes an die derzeitigen Bedingungen ausreichend angepasst, führen einzelne Phäntypänderungen nicht mehr zu einem Überlebensvorteil, da die verschiedenen Änderungen an verschiedener Stelle sich gegenseitig herausmitteln, bevor innerhalb der Population ein ausreichendes Verhältnis des neuen und alten Phänotyps für eine langfristige Populationsänderung besteht. Das ist nur möglich, weil der Zufall dahinter steckt. Wäre der Entwicklungsprozess intelligent gesteuert, könnte man sich ja überlegen, dass bspw. Flügel ganz cool für die Krokodile wären, um neue biologische Nieschen zu erobern - und dann langsam die Entwicklung von Flügelansätzen in die Wege leiten.
.....
Weil Evolution kein Prozess ist, der auf ein Ziel hinausläuft. Da es nichts zu erreichen gibt, kann auch kein Ziel verfehlt werden.
....
Evolution läuft ab, weil sich durch Rekombination und Mutation Genotypen ändern - ständig - und solche Änderungen Konsequenzen haben. Rekombination geschieht letztendlich durch Zufall, Mutation passiert zufällig, und auch die sich ändernden Umweltbedingungen sind im Grunde eine zufällige Komponente. Ob es zu einer Änderung geführt hat, kann man immer nur (ziemlich lange) im Nachhinein beurteilen. "Ein Teil der Evolution" ist es nach meinen Begriffen trotzdem, weil das Prinzip immer gilt.
Ok, aber was mich dabei eben stutzig macht, ist, wenn Evolution nicht auf ein Ziel hinausläuft und es ständig Mutationen gibt, die rein zufällig geschehen, also auch mit Fehlversuchen dann müsste es doch auch zufällig zb Krokodile mit - sagen wir mal - Flügeln geben, oder aber auch Menschen, die viel unterschiedlicher sein müssten - also Kiemen, Flügel usw.
Aus deiner Erklärung kommt es mir so vor, als ob dort, wo die Lebewesen bestangepasst sind, die Evolution weniger stark wirken würde, als dort wo man es eben nicht ist.
Da Evolution nach den bisherigen Erklärungen gar nicht zielgerichtet ist, also nicht darauf schaut, ob man so besser überleben kann oder ob man sehr gut angepasst ist oder nicht, also als Prinzip immer stattfindet, müsste doch die Frequenz der Veränderungen bei allen Lebewesen immer gleich hoch sein?
with great power comes great responsibility
Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
Beiträge: 16070
Themen: 109
Registriert seit: Oct 2013
06-01-2014, 15:57
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06-01-2014, 16:25 von Ulan.)
(06-01-2014, 15:31)paradox schrieb: Ok, aber was mich dabei eben stutzig macht, ist, wenn Evolution nicht auf ein Ziel hinausläuft und es ständig Mutationen gibt, die rein zufällig geschehen, also auch mit Fehlversuchen dann müsste es doch auch zufällig zb Krokodile mit - sagen wir mal - Flügeln geben, oder aber auch Menschen, die viel unterschiedlicher sein müssten - also Kiemen, Flügel usw.
Kiemen oder Fluegel sind relativ weit abgeleitete Strukturen (erstere mehr als letztere). Wenn Du bedenkst, was alles aus Deinen Kiemenboegen geworden ist, vom Ober- und Unterkiefer ueber alle moeglichen Gesichtsmuskeln bis hin zu den meisten Ohrknoechelchen, die Dir das Hoeren ermoeglichen, kannst Du sehen, dass Kiemen kein trivialer Umbau sind. Du musst auch die Bahnen aller Blutgefaesse umleiten, etc. D.h., das sind viele Umbauschritte, und jeder dieser Umbauschritte darf (1.) das Krokodil oder den Menschen nicht umbringen und (2.) darf kein Klotz am Bein sein, der dazu fuehren wuerde, dass diese Population weniger Nachkommen zur Welt bringen wuerde als ihre direkten Konkurrenten, weil sie sonst den Kuerzeren ziehen. Drastische Umbauten wie diese funktionieren nur dann, wenn keine Konkurrenten da sind oder alle Zwischenschritte Funktionen haben.
Bei der Entwicklung der Lunge z.B. war die Struktur (1.) schon da (die Schwimmblase der Fische) und wurde nur einer neuen Funktion zugefuehrt, und (2.) ermoeglichte die Besetzung eines vollkommen unbesetzten Lebensraums (das trockene Land, das im Devon noch weitgehend leer war). Unbesetzte Lebensraeume findet man heute bestenfalls noch auf einer einsamen Insel.
Bei Fluegeln ist die Zwischenstufe wohl ueber Balzverhalten zu erklaeren, so wie einige flugunfaehige Voegel wie z.B. Strausse das heute noch machen; die Dinger sind da, um den Damen zu imponieren und Konkurrenten und Feinden vorzuspielen, man sei viel groesser als man tatsaechlich ist, haben also einen Zweck, obwohl sie nicht zum Fliegen zu gebrauchen sind.
(06-01-2014, 15:31)paradox schrieb: Aus deiner Erklärung kommt es mir so vor, als ob dort, wo die Lebewesen bestangepasst sind, die Evolution weniger stark wirken würde, als dort wo man es eben nicht ist.
Da Evolution nach den bisherigen Erklärungen gar nicht zielgerichtet ist, also nicht darauf schaut, ob man so besser überleben kann oder ob man sehr gut angepasst ist oder nicht, also als Prinzip immer stattfindet, müsste doch die Frequenz der Veränderungen bei allen Lebewesen immer gleich hoch sein?
Letzteres ist tatsaechlich der Fall. Die Veraenderungsfrequenz ist genetisch festgelegt und bei verschiedenen Organismengruppen unterschiedlich hoch (bei Ammoniten war sie z.B. ungewoehnlich hoch), aber immer gleich. Was Du beobachtest, ist aber nicht die Veraenderungsfrequenz, sondern das Ergebnis schon passierter Selektion. Unser ganzer Planet ist mittlerweile voll, und es gibt ueberall gut angepasste Konkurrenten, ausser vielleicht auf einigen Inseln. Schau nur auf Neuseeland, wo fast alle einheimischen Arten vom Aussterben bedroht sind, weil sie gegen Arten von den Hauptkontinenten, die durch Jahrmillionen von harter Konkurrenz ziemlich optimiert sind, einfach an die Wand gespielt werden.
Um Evolution am Arbeiten zu sehen, musst Du auf einzelne Populationen schauen. Welche Familien/Populationen verschwinden, welche setzen sich durch? Das koennen z.B. Gruende sein, die Du nicht so einfach siehst, wie die Resistenz gegen Krankheiten. Die Eroberung Amerikas durch weisse Kolonialherren hat nicht zuletzt soche Gruende, die in Afrika oder Asien nicht gegeben waren. 90% der einheimischen Bevoelkerung des amerikanischen Kontinents wurden durch eingeschleppte Krankheiten getoetet, weshalb die Bevoelkerung Amerikas heute so aussieht, wie sie aussieht (zuzueglich zu rein menschengemachten Aenderungen).
Man kann historische (Netto-)Evolutionsgeschwindigkeiten aus dem Fossilienbestand ermitteln, und im Karbon und zu Beginn des Perms war diese noch sehr hoch (selbst in kuestennahen Meeresbereichen), sank dann aber langsam im Verlauf des Perms auch bei Landorganismen bis fast auf heutige Werte ab, weil die Populationen immer besser angepasst waren und oekologische Gemeinschaften immer stabiler wurden. In gut angepassten Populationen sieht man kaum noch eine Netto-Weiterentwicklung ausserhalb von drastischen Umweltveraenderungen, eben deshalb, weil sie gut angepasst sind. Fuer drastische evolutionaere Veraenderungen muss irgendetwas die Konkurrenz aus dem Weg raeumen, und sei es ein dicker Brocken aus dem Weltall.
Der Grund liegt aber, wie gesagt, nicht in einer veraenderten Aenderungsrate, sondern an dem moerderischen Selektionsdruck, dem heutige Populationen ausgesetzt sind, wo schon Nachteile von weniger als 1% eine veraenderte Population ausmerzen koennen.
Beiträge: 918
Themen: 8
Registriert seit: Apr 2012
(06-01-2014, 15:31)paradox schrieb: Ok, aber was mich dabei eben stutzig macht, ist, wenn Evolution nicht auf ein Ziel hinausläuft und es ständig Mutationen gibt, die rein zufällig geschehen, also auch mit Fehlversuchen dann müsste es doch auch zufällig zb Krokodile mit - sagen wir mal - Flügeln geben, oder aber auch Menschen, die viel unterschiedlicher sein müssten - also Kiemen, Flügel usw.
Die Veränderungen des Phänotyps, von denen ich sprach, sind allerdings (fast immer) winzig. Es wird nicht eines Tages ein Krokodil mit Flügeln geboren. Es wären umfassende Mutationen notwendig, die alle ganz genau stimmen müssten - ich glaube nicht, dass das möglich ist. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist vermutlich zu gering, um selbst in Milliarden von Jahren Relevanz zu haben. Wenn Krokodile Flügel entwickeln würden, dann über winzig kleine Schritte, von denen jeder einzelne selbst bereits einen Überlebensvorteil darstellen müsste, damit er sich durchsetzen würde. Hab da bspw. mal von einer Theorie gehört, wie die Flugsaurier "fliegen lernten": Modifizierte Schuppen boten zunächst einmal besseren Schutz gegen die Wärme, weil sie mehr Luft halten konnten - daraus wurden über viele tausende Generationen hinweg Federn. Diese Federn verbesserten aber gleichzeitig (quasi als Nebenprodukt der Evolution) auch die Aerodynamik der Tiere, die damit effizienter springen konnten. Von dort bis zum ersten Flattern war es erneut ein langer Weg, und erst als sich die Körper stark verändert hatten, war es möglich, tatsächlich zu fliegen.
Es könnte aber natürlich sein, dass ein Krokodil zur Welt kommt, dessen Schuppen minimal fehlgebildet sind und plötzlich besser Wärme speichern. Ich versuche weiter unten zu erklären, warum das bei Krokodilen nicht mehr so einfach zu einer Veränderung der gesamten Population führen würde.
(06-01-2014, 15:31)paradox schrieb: Da Evolution nach den bisherigen Erklärungen gar nicht zielgerichtet ist, also nicht darauf schaut, ob man so besser überleben kann oder ob man sehr gut angepasst ist oder nicht, also als Prinzip immer stattfindet, müsste doch die Frequenz der Veränderungen bei allen Lebewesen immer gleich hoch sein?
Die Frequenz der Veränderungen (wenn ich dich jetzt hoffentlich richtig verstehe) ist vermutlich auch ziemlich gleich. Rekombination findet ja bei der Reproduktion durch zwei Geschlechter immer in gleichem Maße statt und Mutation vermutlich auch. Die Frage, die man stellen kann, ist allerdings, warum sich Spezies dann nicht immer gleichschnell weiterentwickeln.
Der Grund dafür ist, dass selbst bei gleicher Mutationsrate eine andere Komponente der Evolution von Spezies zu Spezies stark variieren kann: Der Selektionsdruck.
Die Veränderung einer ganzen Population finden extrem langsam statt - unabhängig von den Genotypänderungen der Einzelnen. Die Änderung bei einem Individuum verändert, auch wenn sie einen enormen Überlebensvorteil bietet, den gesamten Genpool der Population in jeder Generation nur um den Bruchteil eines Prozents. Bei einer sehr erfolgversprechenden Veränderung verlagert sich das Verhältnis alter Genotyp versus neuer Genotyp Schritt für Schritt hin zum neuen Merkmal. Jede Generation ein paar Prozentbruchteile, bis die Generation davon durchdrungen wurde. Es ist also wirklich ein sehr langsamer Prozess.
Dieses "Durchdringen" einer Population durch ein neues Merkmal erfordert aber, dass der Genotyp mit dem neuen Merkmal gegenüber dem Genotyp ohne dieses neue Merkmal einen Vorteil besitzt, sonst findet die Verlagerung auf den neuen Genotyp nicht statt. Unter stabilen Umständen, wenn die Spezies bereits ausreichend gut angepasst ist, bietet ein neues Merkmal keinen solchen Überlebensvorteil. Denn natürlich ist es nicht so, dass die Population einer Spezies mit den Mutationen und Rekombinationen wartet, bis sich ein neues Merkmal durchgesetzt hat - diese zwei Dinge passieren ständig, was dazu führt, dass zu jedem Zeitpunkt jedes Individuum einer Population seine eigenen, minimalen Besonderheiten hat. Manche Krokodile haben Schuppen, die ein ganz klein bisschen aerodynamischer sind; manche Krokodile haben Schuppen, die das Sonnenlicht ein ganz klein bisschen schneller absorbieren; manche Schuppen sind ein ganz klein bisschen stabiler als andere. Unter stabilen Umständen sind also verschiedene "Vorteile" in verschiedene "Richtungen" vorhanden (und natürlich zum selben Zeitpunkt auch das Gegenteil davon). Unter stabilen Umständen, in denen eine Spezies bereits ausreichend gut angepasst ist, macht keines der abweichenden Merkmale einen Unterschied, der groß genug ist, um zu einer Verhältnisänderung der Genotypen innerhalb einer Population zu führen. Wenn sie nun aber die Umweltbedingungen ändern, führt das zum sogenannten Selektionsdruck. Bspw. könnte es im Umfeld der Krokodile kälter werden. Eine verbesserte Wärmespeicherkapazitätät würde hier womöglich zum entscheidenden Vorteil werden. Von den ohnehin schon vorhandenen Unterschieden der Genotypen würde dasjenige Merkmal, das diesen Vorteil liefert, das Überleben erleichtern, bzw. statistisch wahrscheinlicher machen. Weitergedacht über viele Generationen könnte sich somit das Merkmal der wärmenden Schuppen gegenüber den nicht so sehr wärmenden Schuppen durchsetzen, die Population durchdringen und damit zu einer langfristigen Änderung des gesamten Genpools führen. Ohne den Selektionsdruck durch sich ändernde Umweltbedingungen hätte es für die Reproduktionswahrscheinlichkeit der Krokodile keinen Nutzen, von der "alten Form" abzuweichen. Also wird, obwohl Mutation und Rekombination ständig vorkommen, nur dann eine Änderung beobachtbar sein, wenn sich die Umweltbedingungen von dem Milieu, an das sich bisher angepasst worden war, abweichen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
Das Ganze steht und fällt aber mit der Annahme, das die Erde alt
genug wäre diese Massen an Generationen hervorzubringen.
Da gibts ja Zweifel.
|