Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Ulan]

Da gibts ja Zweifel.

Keine ernsthaften.

Vergiss nicht, dass bei abwesender Konkurrenz kaum Selektionsdruck vorhanden ist. Das erste Lebewesen, das auf Land kroch, musste nicht gut laufen koennen. Wenn es sich mal eben 20 cm am Tag vorwaertswinden konnte und danach erschoepft liegen blieb bis zum naechsten Tag, wen kuemmert's? Da war niemand, der es fressen konnte. Da war auch niemand, der ihm das Essen, das es gerade nicht erreicht hatte, wegessen wuerde. D.h., in diesem Fall waren auch furchtbar suboptimale Anpassungen trotzdem ausreichend, es zum Koenig zu machen. In solchen Situationen geht Evolution viel schneller voran, weil da nichts ist, was die schlechten Anpassungen ausmerzt. Ausser denjenigen unter den Nachfahren, die hoffentlich besser angepasst sind.

Und bei schlechten Anpassungen gibt es dann ploetzlich ganz viele Aenderungen, die zu was Besserem fuehren (bei guten Anpassungen fuehren fast alle Aenderungen zu Schlechterem). So funktioniert adaptive Radiation. Das geht dann alles ganz fix.

[Harpya]

Leider gibt die Schöpfungsgeschichte keinen Aufschluss.
Ich nehme an, weil religiöse Werke auf Gehirnwäsche basieren,
die bei Tieren nicht funktioniert.
Die Erde an sich spielt da nur eine marginale Rolle, die wurde halt mal
kurz geschaffen und nicht weiter erwähnt.

Macht auch keinen Sinn für ein Werk der Seelenfänger.

[Geobacter]

Hallo paradox, ich weis dass es schwirig ist.

Aber versuch es dir so vorzustellen, dass das Leben eine Art großes Nudelsieb ist, durch welches immer nur Nudeln gehen, welche die passende Größe und Form haben.

Der größte Teil der Nudeln welche immer nur relativ genaue Kopien solcher Nudel sind, die schon einmal durch den Sieb gepasst haben, passt nicht mehr durch das Nudelsieb, wenn sich die Maschenweite des Nudelsiebes auch nur geringfügig verändert, oder wenn die Nudeln plötzlich eine Veränderung ihrer Form aufweisen, die ein bisschen zu eckig, zu oval, zu asymetrisch oder auch nur ein klein wenig größer ist.

All diese Nudeln die nicht durch den Sieb passen, werden gegessen oder landen auf dem Kompost. Aber zum Glück ist der Nudelsieb so groß wie unsere Erde und hat nicht überall die gleiche Maschenweite und Maschensymetrie, und zudem verschieben sich die Mascheneigenschaften immer hin und her.

Für Krokodile mit Flügel, oder mit sonst irgendwelchen exotischen Besonderheiten ausgestattete und eigentlich recht genügsamen Fressfallen an Wasserlöcher, würden die dazu vielleicht veranlagten Vorfahren einfach nicht durch den Sieb gehen. So dass aus Krokodilen keine Flugsaurier werden können, sondern Krokodile viel eher aussterben, wenn ihre mechanisch eigentlich recht simple und auf das Verhalten von wandernden Herdentieren angepasste Jagdstrategie - welche übrigens nur ganz wenige Male im Jahr zwangsweise zu ihnen ans Wasserloch müssen - plötzlich nicht mehr funktioniert. Vielen aber die Krokodile aus, so würde ihr Habitat zur Überlebensnische für andere, vielseitigere und intelligentere Jäger..

[Geobacter]

Dass Evolution auf vielen Fehlversuchen und kleinen Fehlern beruht, ist schlicht nur ein Bruchteil der Mechanismen. "Varianten" werden ständig auch ganz ohne Fehler erzeugt. (Geschwister sind nie ganz gleich; dahinter stecken keine Erbfehler!)

Es ist schlicht der wichtigste. Epigenetik und damit also das Aktivieren oder Deaktivieren von Genen führt eher zur Degeneration der Nachkommen gut angepasster und erfolgreicher Lebensformen, was eigentlich recht logisch ist.
Durch Epigenetik steigt die Wahrscheinlichkeit, dass der Populationsdruck unter schwierigen Bedingungen vermindert wird und die Überlebensnische für robustere und resistentere Gene wieder größer wird und sich gleichzeitig die Möglichkeiten für Rückkreuzungen reduziert.

Varianten können ohne die vielen kleinen Unterschiede = Fehler bei der Replikation von Erbgut nicht entstehen. Die Varianten und Artenvielfalt des Lebens ist ein paralleler Prozess, auch weil die unterschiedlichen Bedingungen und Umstände, die das Züchten =Selektionieren dieser Varianten und den daraus folgenden Arten bedingen ebenso überall auf der Welt parallel stattfinden, bzw. immer parallel stattgefunden haben.

[Geobacter]

Das Ganze steht und fällt aber mit der Annahme, das die Erde alt
genug wäre diese Massen an Generationen hervorzubringen.

Da gibts ja Zweifel.

Wenn all die Arten deren Fossilien trotz aller naturdynamischen Konservierungsschwierigkeiten durch Zermalmen, Schleifen, chemische Zersetzung
noch gefunden wurden, mit uns gleichzeitig auf dem Planeten Leben würden, würden die meisten Generationen nicht besonders alt werden. ;)
Und es würde folglich viel mehr Genrationen in kürzeren Intervallen geben.

[Maranatha]

1) du kannst jetzt sicher auch sagen, mit wem der Wolf gekreuzt wurde, damit ein Schoßhündchen dabei heraus kam.

2) Evolution ist das gleiche wie Züchtung nur züchten dabei die Lebensbedingungen und Lebensumstände. Dass dies überhaupt möglich ist, liegt an der immer fehlerhaften Replikation des Erbgutes.
3) Evolution ist ein fortwährender Prozess, der niemals aufhört solange es Leben gibt.

Ad 1) Leider, das kann er weder sagen, noch hat er es getan!
Ad 2) "Selection for" ist intentional gerichtet und verlangt nach Intelligenz. Von daher kann man sagen: Evolutionisten machen groben Fehler wenn sie das Modell der künstlichen Selektion auf die natürliche Selektion anwenden, denn das ist unmöglich. In der Zucht ist eigentlich klar, dass es einen Ausleser gibt, den eigentlichen Züchter, den Menschen, und er geht zielorientiert vor. Nun aber, diese Zielorientierung kann man mit besten Willen nicht in der natürlichen Selektion (Evolution) voraussetzen. Evolutionisten sind der Meinung, dass die Evolution ziellos und sinnlos operiert.

Fazit: In der Evolution kann es auch Selektion geben, aber keinesfalls eine Selektion auf etwas hin (selection for!"). Und rein semantisch bedeutet der Begriff der "EVOLUTION", Entwicklung auf etwas hin. So gesehen kann man die künstliche Selektion die ein Mensch praktiziert niemals an die Natur anwenden. Künstliche Selektion ist kein geeignetes Modell für die natürliche Selektion. Besonders delikat wird das Problem, wenn man es auf die Molekulare Ebene transferiert: wer selektiert die Mutationen? Gibt es so etwas wie "positive Mutation"? Ich glaube nicht! Das haben auch die Evolutionisten begriffen wie J. Fodor und M. Piattelli-Palmarini, die in ihrem Werk "What Darwin got wrong" (N.Y. 2010!) die Mechanismen der Evolution, wie Mutation und natürliche Selektion verneinen.

Diese Maximen sind nicht imstande die Evolution zu erklären. Sie gehen auch von den Bergriffen der Mikro- und Makroevolution aus, und betonen, dass diese Mechanismen keinesfalls die Makroevolution erklären können.

"Argumentum crucis" der beiden ist: "Wenn sich ein Phänotyp aufgrund äusserer Selektionsfaktoren ändert, so kann nicht bestimmt werden, welches der neuen phänptypischen Merkmale (wenn überhaupt eines) eine Anpassung und welches (wenn überhaupt eines) ein "free-reding"=Trittbrettfahrer ist. In der Zucht sei das klar, da es einen Ausleser gibt, den Züchter, der eigentlich zielorientiert vorgeht". Sehr richtig. Da muss man auch noch die Mechanismen der Epigenetik anführen. Sie überlagern die Genetik!

Mutation und natürliche Selektion führen zu einem Verlust von genetischer Information und keinesfalls zu einem Gewinn von Information. Also, die Evolution kann nicht gleichzeitig einen Gewinn und einen Verlusst von genetischer Information bedeuten. Entweder oder, "tertium non datur".

Nun aber, diese Information die in der DNA codiert ist kann keinesfalls zufällig entstehen, da es sich bei dieser Art der Information um codierte Information handelt, d. h. eine Art die Intelligenz voraussetzt. Für die Evolutionisten ist das kein Problem, da sie keine Wissenschaft, sondern eine Ideologie lehren. Wie kann es um Gottes Willen, durch die Kumulation von Verlusten zum positiven Ergebnis kommen? Mir unklar, und Dir?
Evolutionisten wären gute Bankiers, aber gute Wissenschaftler keinesfalls.
Ad 3) Creatio continua, hast Du gemeint, oder?

[Maranatha]

Ein Experiment kann dir vermutlich niemand liefern. Dafür sind die relevanten Zeitspannen einfach viel zu gewaltig. Aber es gibt zahlreiche Experimente, welche die Veränderlichkeit der Arten darstellen. Sieh dir nur einmal einen Pudel an und vergleiche ihn mit einem Wolf.

Wie wäre es mit dem Experiment an E. Coli K-12, die Art MG1655. Ist aus ihr eine Alge oder Lilie geworden? Nein!

[Harpya]

Evolutionisten sind der Meinung, dass die Evolution ziellos und sinnlos operiert.
Fazit: In der Evolution kann es auch Selektion geben, aber keinesfalls eine Selektion auf etwas hin (selection for!").

Wie kommst du auf das schmale Brett, verschieden Möglichkeiten zu probieren ist nicht ziellos oder sinnlos wenn es zu einem
guten Ergebnis führt.

Zielgerichtet heisst nicht einem Weg zu folgen.
Es gibt auch keine quadratischen Würmer oder brezelförmige Fische.
Der Endeffekt ist immer die optimierte Anpassung an die Umstände.

Ein Züchter gibt sein Ziel vor.
Evolution nicht, da das zu erreichende Ziel
von der Natur gesetzt wird, Kälte, Wärme , Vetegetation usw.
Evolution passt an.
Oder meinst du Evolution hätte Fische erfunden und dann erst das Wasser ?

Das mit den Mutationen spar ich mir mal,liese da nochmal nach.
Nicht nur eine Meinung (welche hast du denn zitiert oder hast du das selbst eruiert? )
Die schönen lateinischen Ausdrücke sind ja nett, lässt einen schlau wirken

Ich versteh sie sogar, du zitierst die hier aber aus dem Zusammenhang gerissen in dem sie mal entstanden sind.
Für Nichtlateiner wäre eine Übersetzung ganz nett.

Dein Evolutionsverständnis ist noch ausbaufähig.

[Keksdose]

Evolutionisten sind der Meinung, dass die Evolution ziellos und sinnlos operiert.

Schade, jetzt haben sich hier so viele User so viel Mühe gegeben, Evolution nachvollziehbar zu erklären, und du verstehst es immer noch nicht...

[Maranatha]

dann hättest du eine frage stellen sollen

Darf ich Dir paar Fragen stellen?
1) Wie ist die Chiralität in die Welt gekommen?
2) Wie kam Sex in die Welt?
3) Wie kam der Tod in die Welt?
4) Was ist das Leben, und was Bewußtsein?
5) Wie ist das Leben entstanden? Anders gefragt, "was ist chemische Evolution"?
7) Was ist genetischer Code und wie ist es entstanden?

Reicht Dir das fürs Erste? Mir schon!
Danke!

[Maranatha]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

[Keksdose]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

Leider unterliegst du hier einem gravierenden Irrtum:

Die Evolution hat gar nicht den Anspruch, diese Frage zu beantworten. Sie beschäftigt sich schlicht mit etwas anderem. Dein Argument ist also hinfällig. (Das ist ungefähr so, als wolltest du die Gravitationstheorie mit der Frage entkräften: "Warum gibt es pinke Flamingos??? Kann die Theorie nicht erklären!")

[petronius]

Manche Theorien gehen auf den Bestand der Erde auf 6000 Jahre - weil, die Begründung las ich auch mal, die Erde sich früher schneller gedreht hat und deshalb diese Mio Jahre des Bestandes nicht stimmen könnten.

putzig

weil sich ja z.b. radiometrische methoden oder auch nur die dendrochronologie nach der länge des erdtags richten

tja, von dieser qualität sind kreationistische wegerklärungsversuche des faktenbestands ja nicht selten

Es hat eben jeder so seine Theorien - das braucht Zeit - für die Wissenschaft, um da mehr zu forschen

äh, woran jetzt genau?

welche weißen flecken in der wissenschaftslandschaft siehst du da im besonderen?

übrigens - manche haben theorien (das stichhaltigste, was die naturwissenschaft zu bieten hat), andere diverse spekulationen, die (natur)wissenschaftlichem anspruch nicht standhalten

man sollte das nicht leichtfertig gleichsetzen

Bisher widerspricht sie einigen Theorien im 5 Jahres-Rhythmus

die wissenschaft?

eher nicht

kreationisten?

ja nun, das ist ihr geschäftsmodell

[Harpya]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

Ist das ein Professor für Literaturkritik ?
Wäre ja schön, warum das ein unlösbares Problem ist.
AUch eine Theorie der Unlösbarkeit muss untermauert werden.
Wie hat der Mann diese Meinung begründet.

Ich sag dann mal das ist gar kein Problem, äußere mich aber nicht weiter.

Da hab ich jetz mal genauso recht.

[Maranatha]

1) Wie kommst du auf das schmale Brett, verschieden Möglichkeiten zu probieren ist nicht ziellos oder sinnlos wenn es zu einem
guten Ergebnis führt.

2) Zielgerichtet heisst nicht einem Weg zu folgen.
Es gibt auch keine quadratischen Würmer oder brezelförmige Fische.
Der Endeffekt ist immer die optimierte Anpassung an die Umstände.

Ad 1) Wer selektiert in der Natur, und was wird da selektiert? Ich glaube dass Du die Situation verkannt hast. Du hast kein valides Argument gebracht. "Selection for" verlangt nach Intelligenz. Oder Du gibst Dich geschalgen, weil die Evolution ziellos und sinnlos ist. " Wie kommst du auf das schmale Brett, verschieden Möglichkeiten zu probieren ist nicht ziellos oder sinnlos wenn es zu einem guten Ergebnis führt ". Damit führst Du in die Evolution "INTENTION". Verstehst Du was das bedeutet?
Ad 2) Anpassung ist reine Spezialosation und führt zur keinen makro-evolutoven Prozessen. Du verstehst gar nicht was Du schreist.