Die Bürde der Protestanten

[Harpya]

Also gab es für Gott nur die Möglichkeit Wesen zu schaffen,die die Möglichkeit haben" Nein" zu sagen
und dies ist im Kern das Wesen des freien Willens.
Damit war natürlich auch das Risiko geschaffen,das genau das auch passiert....

Gott wusste das es passiert.
Die nächste Aufgabe bestand darin; die rebellisch gewordenen von seiner Liebe zu überzeugen,
ohne ihren freien Willen anzutasten,ohne sie zu manipulieren

wie geht das?
diese Frage stell ich dir jetzt.

Falscher Ansatz, Gott hatte jede Möglickeit identische Clone
zu schaffen,auch alle gleich im Geist.

Das das alles von einem Gott kommt hört sich so überzeugt an,
weisst du mehr als andere oder nur so ein Gefühl.
Warum hat ein Gott das so eingerichtet, das das Universum früher oder
später in überall herrschender Dunkelheit und Eiseskälte
ohne Chance auf jegliches Leben endet.

Idiotischer Plan.

[Lelinda]

Meine nächste Frage war, was denn dann, Bridges Meinung nach, mit solchen, ethisch und moralisch doch vorbildlichen Nicht-Christen geschieht: Hölle mit entsprechenden Qualen oder "zweiter Tod", also das Ende ihrer Existenz (dies natürlich OHNE Qualen)
Diese Frage hat Bridge bisher noch nicht beantwortet, aber was ich zitiert habe, spricht dafür, dass sie wohl die zweite Möglichkeit (Ende der Existenz) annimmt.

richtig

Na, dann habe ich dich also richtig verstanden und endlich meine Antwort!

Das abgeschnitten sein von dieser Quelle,hat letztlich den Tod zur Folge.
Den körperlichen,seelischen und letztlich den geistigen Tod.
Und die Rebellion gegen Gott,das freigewählte Nein zu ihm,das festhalten daran,ist Trennung,abgeschnittensein von der Quelle des Lebens

Kannst du mir folgen?

Fast. Das würde z.B. für Atheisten gelten. Was ist aber mit frommen Juden oder Muslimen, die zwar Jesus (nur) für einen normalen Menschen halten, aber an Gott selbst glauben, also nicht „Nein“ zu Gott sagen?
Ich persönlich bin sicher, Gott (und auch Jesus) wäre vom Handeln eines Janusz Korcak begeistert gewesen.

Gott hatte nur zwei Alternativen,

Die Handlungsmöglichkeiten eines allmächtigen Gottes sind eingeschränkt?

Echte Liebe "funktioniern" ja nur auf freiwilliger Basis,sonst ist es keine Liebe.

Natürlich. Eine freiwillige Basis ist aber nur ohne Drohungen möglich.

Die nächste Aufgabe bestand darin; die rebellisch gewordenen von seiner Liebe zu überzeugen,
ohne ihren freien Willen anzutasten,ohne sie zu manipulieren

wie geht das?
diese Frage stell ich dir jetzt.

Durch behutsames Herantasten, ehrliches Interesse an den Gedanken und Gefühlen des Gegenübers, spürbare Beweise der Zuneigung, Achtung, Vertrauen, Trost und Hilfe, wenn (und soweit) benötigt und erwünscht, ....

Glaubst du, Gott braucht da menschlichen Rat?

[Harpya]

Diese Frage hat Bridge bisher noch nicht beantwortet, aber was ich zitiert habe, spricht dafür, dass sie wohl die zweite Möglichkeit (Ende der Existenz) annimmt.

Wie sieht denn nun ein Existenzende aus, Seelen sind doch unsterblich,
was ist mit den Körpern, die sind doch nicht weg, also ganz weg.
Was passiert mit denen nach der Hölle.

[petronius]

Gott hatte nur zwei Alternativen,Wesen zu erschaffen die 100% funktionieren,aber unfähig sind zu lieben,beispielsweise

was wäre die zweite alternative?

und warum soll es nur diese beiden geben?

Echte Liebe "funktioniern" ja nur auf freiwilliger Basis,sonst ist es keine Liebe

ganz genau

deinen gott zu "lieben", weil man sonst in den feuersee kommt oder was weiß ich, ist keine liebe

Also gab es für Gott nur die Möglichkeit Wesen zu schaffen,die die Möglichkeit haben" Nein" zu sagen
und dies ist im Kern das Wesen des freien Willens.
Damit war natürlich auch das Risiko geschaffen,das genau das auch passiert....

Gott wusste das es passiert

und macht es trotzdem dem menschen zum vorwurf... das ist ja mal ein herzchen

klar, ich kann auch den dackel die knackwurscht bewachen lassen und ihn dann entsetzlich dafür prügeln, daß er sie doch gefressen hat

Die nächste Aufgabe bestand darin; die rebellisch gewordenen von seiner Liebe zu überzeugen,
ohne ihren freien Willen anzutasten,ohne sie zu manipulieren

wie geht das?
diese Frage stell ich dir jetzt

dein gott weiß es offenbar auch nicht - sonst hätte er das ja, allmächtig wie er ist, schon lang tun können...

ums gleich vorwegzunehmen: gschichtln von einem auferstandenen sind nicht überzeugend

überzeugend istman mit guten argumenten, aber dazu müßte man ja erst mal mit den menschen reden und nicht irgendwelche halblustigen behaupten lassen, sie seien sprachrohr gottes

[Gundi]

Also gab es für Gott nur die Möglichkeit Wesen zu schaffen,die die Möglichkeit haben" Nein" zu sagen
und dies ist im Kern das Wesen des freien Willens.
Damit war natürlich auch das Risiko geschaffen,das genau das auch passiert....

...

Die nächste Aufgabe bestand darin; die rebellisch gewordenen von seiner Liebe zu überzeugen,
ohne ihren freien Willen anzutasten,ohne sie zu manipulieren

Ist die Androhung von Fegefeuer und ewiger Höllenqual keine Manipulation?

Das Problem bei Gott ist doch, dass er angeblich in seiner Güte dem Menschen den freien Willen gab, es aber bestraft, wenn der Mensch ihn gegen Gottes einsetzt.
Was ist der freie Wille denn dann überhaupt wert?

[Sinai]

Das Problem bei Gott ist doch, dass er angeblich in seiner Güte dem Menschen den freien Willen gab, es aber bestraft, wenn der Mensch ihn gegen Gottes einsetzt.
Was ist der freie Wille denn dann überhaupt wert?

Das ist eine sehr gute Frage.
Wie beim Militär. Wenn der Kommandant sagt vorwärts und Schütze Müller bleibt sitzen und sagt er habe ja einen "freien Willen", dann wird er trotzdem bestraft.
Es wird ihm dann gesagt werden, daß er eben keinen freien Willen habe.

Somit ist es wieder ein Beispiel, daß die Bibel falsch übersetzt wurde. Der Rechtsterminus "freier Wille" ist ein Begriff des liberalen Rechtssystems und seit etwa 1848/1870 in Verwendung. Der "freie Wille" beim Testament, bei Kaufverträgen usw.
Völlig unsinnig und irreführend, diesen Rechtsterminus in die Bibel reinzuschwindeln, er hat dort nichts zu suchen.

Adam und Eva hatten meiner Einsicht eben keinen freien Willen.
Sie aßen die verbotene Frucht vom Baum und wurden dafür sehr streng bestraft.

Das was man da in der Bibel fälschlich als "freien Willen" bezeichnet, ist bloß die Möglichkeit, gegen Befehle zu verstoßen. Aber die hatte jeder Wehrmachtssoldat 1944 auch. Wenn der Zug im Gefecht vorwärtsmarschierte und der Schütze blieb gegen den Befehl sitzen, hat er vielleicht 10 Minuten lang seinen Willen durchgesetzt, aber es war kein "freier" Wille den er durchsetzte, denn dann wurde er standrechtlich erschossen.

Sagen wir vielleicht so: die Möglichkeit, sich einem strafbewehrten Befehl zu widersetzen, hat jeder. Aber hier von einem "freien Willen" zu sprechen, ist unsinnig und irreführend

[Harpya]

Wieso verschwindet freier Wille mit Bestrafung.

Man kann durchaus mit freiem Willen erschossen werden.
Ihn nicht zu zeigen, kann man sicher erzwingen,
aber freie Gedanken sind nur in der Bibel verboten.

Freier Wille ist ja erstmal keine Handlung.
Solange einer macht was der Chef will, kann er denken was er will, normalerweise.

Längerfristig arbeitet man dann auf eine corporate identity hin.

Wie der Papst sagte, jeder kann homosexuell sein, Hauptsache er tuts nicht.
Bigott, nö, religiös.

[Geobacter]

Adam und Eva hatten meiner Einsicht eben keinen freien Willen.
Sie aßen die verbotene Frucht vom Baum und wurden dafür sehr streng bestraft.

Das was man da in der Bibel fälschlich als "freien Willen" bezeichnet, ist bloß die Möglichkeit, gegen Befehle zu verstoßen.

Nach wessen freiwilligen Interpretation der Bibel?

Natürlich, rückt man immer freiwillig alle Wertsachen heraus, wenn einem einer das Messer an die Gurgel setzt.

Aber Adam und Eva wurde laut Bibel nur empfohlen, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Es wurde ihnen nicht verboten, Sinai.

Die Strafe erfolgte also nicht wegen Befehlsverweigerung, sondern wegen der Dummheit, dass die beiden glauben wollten, gott-gleich werden zu können, wenn sie die Empfehlung ignorieren.
Und diese von den beiden geerbte Dummheit, im eigenen Glauben gott-gleich werden zu können und damit zurück ins Paradies zu gelangen, tragen ja nicht gerade wenige noch immer mit sich herum.

[Gundi]

Wieso verschwindet freier Wille mit Bestrafung.

Tut er nicht.
Aber man muss natürlich fragen, warum Gott den freien Willen gibt, wenn er dann bestraft?
Die freie Entscheidung zu Gott hin (also die Benutzung des freien Willens) ist doch dadurch eben nicht gegeben. Der Wille mag frei sein, die Entscheidung nicht.

Der von bridge gezeichnete Unterschied zu programmierten Maschienen ist daher imho auch gar nicht so relevant. In beiden Fällen handelt man gottgefällig, einmal durch die Programmierung, das andere mal durch Strafandrohung. Ersteres scheint da sogar noch humaner zu sein.

Es ist halt mal wieder die Frage nach dem "Warum"? Warum gibt Gott den freien Willen, wenn er dann bestraft? Warum gibt er überhaupt den freien Willen? Warum müssen wir uns überhaupt erst hier auf Erden zu Gott bekennen?
Und warum hat er uns überhaupt erst so schwächlich geschöpft?...

Alles Fragen, auf die wohl auch die Theologie keine letzte befriedigende Antwort geben kann

[Gundi]

Aber Adam und Eva wurde laut Bibel nur empfohlen, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Es wurde ihnen nicht verboten, Sinai.

Auch so eine Unsinnigkeit. Gott setzt den verführerischen Baum der Erkenntnis mitten ins Paradis?. Why?

Die Strafe erfolgte also nicht wegen Befehlsverweigerung, sondern wegen der Dummheit, dass die beiden glauben wollten, gott-gleich werden zu können, wenn sie die Empfehlung ignorieren.

Derlei Argumentation vergisst aber, dass Gott Adam und Eva nun mal mit dieser Dummheit geschöpft hat. Sie sind sein Werk, er ist verantwortlich.

[Geobacter]

Aber Adam und Eva wurde laut Bibel nur empfohlen, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Es wurde ihnen nicht verboten, Sinai.

Auch so eine Unsinnigkeit. Gott setzt den verführerischen Baum der Erkenntnis mitten ins Paradis?. Why?

Der Baum der Erkenntnis ist meist immer der letzte Baum den sie gefällt haben, bevor die Gegend öde, wüst und letztendlich unbewohnbar wurde.
Ich persönlich - und das gilt jetzt wirklich nur für mich persönlich, - denke, Gott ist das, was man Leben nennt und nicht ein allem übergeordneter Geist, der über alles bestimmen und dominieren soll.
Damit stellt sich für mich die Frage gar nicht, wo der Baum der Erkenntnis gestanden haben könnte.

Die Strafe erfolgte also nicht wegen Befehlsverweigerung, sondern wegen der Dummheit, dass die beiden glauben wollten, gott-gleich werden zu können, wenn sie die Empfehlung ignorieren.

Derlei Argumentation vergisst aber, dass Gott Adam und Eva nun mal mit dieser Dummheit geschöpft hat. Sie sind sein Werk, er ist verantwortlich.

Das Gute in dieser Welt kommt nur daraus zustande, dass alles was lebt immer auf der Hut sein muss, nicht gefressen zu werden und dabei auch selber nicht zu verhungern, zu erfrieren oder sich sonst irgendwie weh zu tun.
Dabei sind eben intelligente Symbiosen und Kooperationen besonders nützlich.

Also nein!

Ein guter und gerechter Gott hat damit sicher nichts zu tun.

Es muss da also schon noch einen anderen Gott geben, den Gott der menschlichen Egozentrik. Bzw. einen solchen Gott, der den Menschen zum obersten Wicht aller Wichtel macht. Einen solchen Gott muss der Mensch sich aber erst erfinden.

Da aber der Mensch ein Herdentier ist, entwickeln all seine Erfindungen in der Gruppendynamik eine Art Eigenleben und werden ihm damit nicht selten selbst zum Feind.

[Lelinda]

Das Gute in dieser Welt kommt nur daraus zustande, dass alles was lebt immer auf der Hut sein muss, nicht gefressen zu werden und dabei auch selber nicht zu verhungern, zu erfrieren oder sich sonst irgendwie weh zu tun.

Klingt fast wie eine Verherrlichung des Schlechten.
Die Sorge, zu verhungern, gefressen zu werden usw. sorgte natürlich für die Entwicklung von Abwehrmaßnahmen; sei es durch die Zusammenarbeit von Ameisen als Staat oder durch Erfindungen wie die Landwirtschaft. Als "das Gute" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, weil jede Veränderung auch Nachteile hat, sondern eher als "Fortschritt".

[Geobacter]

Als "das Gute" würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, weil jede Veränderung auch Nachteile hat, sondern eher als "Fortschritt".

bei der Bewertung einer Sache und ihrer Zusammenhänge geht jeder von seinem eigenen Geschmack als Prämisse dafür aus. Ist ja auch Ok.

[Gundi]

Aber Adam und Eva wurde laut Bibel nur empfohlen, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen. Es wurde ihnen nicht verboten, Sinai.

Auch so eine Unsinnigkeit. Gott setzt den verführerischen Baum der Erkenntnis mitten ins Paradis?. Why?

Der Baum der Erkenntnis ist meist immer der letzte Baum den sie gefällt haben, bevor die Gegend öde, wüst und letztendlich unbewohnbar wurde.
Ich persönlich - und das gilt jetzt wirklich nur für mich persönlich, - denke, Gott ist das, was man Leben nennt und nicht ein allem übergeordneter Geist, der über alles bestimmen und dominieren soll.
Damit stellt sich für mich die Frage gar nicht, wo der Baum der Erkenntnis gestanden haben könnte.

Sicher, derlei Ansichten haben damit kein Problem. Auch wenn ich nicht sehe, inwiefern "Gott ist das, was man leben nennt und nicht ein allem übergeordneter Geist, der über alles bestimmen und dominieren soll." noch mit dem Bild des Christengottes übereinstimmt.
Und um dieses Bild, Gott als aktiver Schöpfer, geht es hier ja momentan.

Die Strafe erfolgte also nicht wegen Befehlsverweigerung, sondern wegen der Dummheit, dass die beiden glauben wollten, gott-gleich werden zu können, wenn sie die Empfehlung ignorieren.

Derlei Argumentation vergisst aber, dass Gott Adam und Eva nun mal mit dieser Dummheit geschöpft hat. Sie sind sein Werk, er ist verantwortlich.

Das Gute in dieser Welt kommt nur daraus zustande, dass alles was lebt immer auf der Hut sein muss, nicht gefressen zu werden und dabei auch selber nicht zu verhungern, zu erfrieren oder sich sonst irgendwie weh zu tun.
Dabei sind eben intelligente Symbiosen und Kooperationen besonders nützlich.

Also nein!

Ein guter und gerechter Gott hat damit sicher nichts zu tun.

Es muss da also schon noch einen anderen Gott geben, den Gott der menschlichen Egozentrik. Bzw. einen solchen Gott, der den Menschen zum obersten Wicht aller Wichtel macht. Einen solchen Gott muss der Mensch sich aber erst erfinden.

Was hat das mit dem christlichen Schöpfergott zu tun?
Diesem wird ja nun einmal nachgesagt (bzw. bridge sagt das), der Schöpfer von allem zu sein. Er hat den Menschen angeblich erschaffen und auch sonst alles.
Also auch die menschliche Dummheit, den Neid, Gier, Hass...

[Geobacter]

Diesem wird ja nun einmal nachgesagt (bzw. bridge sagt das), der Schöpfer von allem zu sein. Er hat den Menschen angeblich erschaffen und auch sonst alles.
Also auch die menschliche Dummheit, den Neid, Gier, Hass...

Da hat bridge vollkommen recht. Was meinst Du, warum der christliche Gott ein Dreifältiger sein muss. Liegt doch nicht daran, dass man mit so einem Einfältigen nichts anfangen könnte. Wenn man schon einen Gott hat, dann muss es auch der mächtigste, wichtigste, vollkommenste und mindestens auch der größte sein.

man gönnt sich ja sonst nichts.^^