Evolution und GOTTESFRAGE

[Ulan]

Ich habe gewußt, daß Du eine Ausrede basteln wirst und war schon sehr gespannt darauf

. . . aber auch die "Farmer" sind keine Wilden die bloßfüßig auf Bärenjagd gehen.
Sie haben Satellitenfernsehen, Handy, mobiles Internet, comfortable Autos, einmotorige Flugzeuge, schicken ihre Söhne nach Harvard oder West Point wo sie zu Offizieren der modernsten Streitkräfte der Welt ausgebildet werden

Das ist keine Ausrede, es ist so. Die tiefe Spaltung der USA ist doch die zwischen den laendlichen USA, die Trump waehlen, und den beiden Kuesten, wo die moderne Welt zu Hause ist. Und nein, Harvard vergibt zwar ein paar Stipendien, aber das ist nur in absoluten Ausnahmefaellen etwas fuer die Soehne von Farmern. Die Eliteuniversitaeten sind hauptsaechlich Spielwiese fuer den Geldadel. Die Streitkraefte der USA sind allerdings eine Chance fuer Leute aus ungebildeten Schichten. Oft genug finden sie sowieso nichts anderes. Die Offiziere sind ein etwas anderer Fall, und die kommen dabei meist aus Familien mit Offizierstradition.

Der "bible belt" ist eine der rueckstaendigsten Gegenden der USA. Der Suedosten, das Land der ehemaligen Plantagen, wo die schwarzen Sklaven arbeiteten, ist immer noch eine Gegend mit sehr viel Elend, kaum Chancen und wirtschaflich schwach. Dort sind die Southern Baptists die staerkste Kirche, und die lehnen nicht nur die Evolutionstheorie ab, sondern betrachten Katholiken nicht als Christen, sondern als Diener des Teufels. Da treffen sehr niedrige Bildungsstandards auf schwache Wirtschaft und fundametalistische Religion, und das ist halt ein Cocktail, der die Stellung vieler dortiger Staaten als Schlusslichter der USA zementiert.

Aber mal zurueck zu Deiner Wortwahl: was hat das mit "Ausrede" zu tun? Deine These war ja sowieso etwas merkwuerdig.

[konform]

Ich ziehe meinen Hut vor Dir, wenn Du den Fehler in Prof. Embachers Berechnung erkennst.
http://homepage.univie.ac.at/Franz.Embacher/rel.html

Ich habe mir den Artikel einmal kurz durchgelesen. Der hat "Hand und Fuß". Einen Fehler habe ich nicht gefunden, was bei der schnellen Lektüre natürlich nichts heißt.

Welchen Fehler soll Prof. Embacher denn gemacht haben?

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
-2- Zitate aus obigem Link:

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer  T  wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.

Die Satellitenuhren verhalten sich so, als ob sie um 4.44 ×10−8 Prozent schneller gingen, als sie auf der Erde geeicht worden sind.

Diese 4,44 x 10-8 Prozent entsprechen 0,000038 s Zeitabweichung pro Tag (kann ich gerne vorrechnen).

Wären die relativistischen Zeitphänomen real, würde die Positionsabweichung auf der Erde also lediglich um die 2 cm/Tag betragen.

Wie kommt Prof. Embacher dazu, diese 38 Mikrosekunden völlig systemwidrig mit der Lichtgeschwindigkeit statt z.B. mit der Bahngeschwindigkeit der System-Satelliten (um die 3.800 Meter/s oder der Drehgeschwindigkeit der Erde auf der Höhe des Äquators (knapp 500 Meter/s) zu mulitiplizieren?

So empfangen wir von unserer Sonne jenes Licht, das ihre Oberfläche vor 8 Minuten abgestrahlt hat.

Hat mal jemand die Zeit gemessen?  Oder verläßt man sich wieder mal auf die "Lichtgeschwindigkeit", die Einstein für seine RTen so dringend braucht?

[konform]

- - -
Leute lieben halt ihre Verschwoerungstheorien. Die Idee, die Mondlandung sei ein Fake gewesen, haelt sich ja auch standhaft.
- - -

Die Mondlandung habe ich nie bezweifelt.

[Ekkard]

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/rel.html
-2- Zitate aus obigem Link:

Wenn wir von all diesen notwendigen Korrekturen nichts wüssten - wie groß wäre der Fehler in der Positionsbestimmung? Während einer Messdauer  T  wäre der Fehler in der Zeitbestimmung 4.44 ×10−10 T, und der entsprechende Fehler in der Längenbestimmung 4.44 ×10−10 c T = 13.3 cm ×T [ in Sekunden ]. Während jeder Sekunde Messzeit fiele ein Fehler der Positionsbestimmung in der Größenordnung von 13 Zentimetern an. Während einer Stunde wären das bereits fast 500 Meter.

Richtig, und die Fehler wären systematisch. Sie addieren sich im Laufe z. B. eine Autobahnfahrt.

Die Satellitenuhren verhalten sich so, als ob sie um 4.44 ×10−8 Prozent schneller gingen, als sie auf der Erde geeicht worden sind.

Diese 4,44 x 10-8 Prozent entsprechen 0,000038 s Zeitabweichung pro Tag (kann ich gerne vorrechnen).

Wären die relativistischen Zeitphänomen real, würde die Positionsabweichung auf der Erde also lediglich um die 2 cm/Tag betragen.

Wie kommt Prof. Embacher dazu, diese 38 Mikrosekunden völlig systemwidrig mit der Lichtgeschwindigkeit statt z.B. mit der Bahngeschwindigkeit der System-Satelliten (um die 3.800 Meter/s oder der Drehgeschwindigkeit der Erde auf der Höhe des Äquators (knapp 500 Meter/s) zu mulitiplizieren?

Das hat mit der Bahngeschwindigkeit nichts zu tun. Es kommt auf zwei Zeitdifferenzen an, die sich einmal aus der Geschwindigkeitsdifferenz Beobachter/Satellit (und zwar allen vieren, deren Zeitsignale normalerweise verwendet werden) und zum anderen aus der Potenzialdifferenz Beobachter/Satellit ergeben. Das Zeitsignal hat eine bestimmte Laufzeit gemäß der Lichtgeschwindigkeit. (Daher die monierte Multiplikation!) Und sie bestimmt die Entfernungen. Die eigentliche Triangulation zur Bestimmung der eigenen Position ist sphärische Geometrie vom Feinsten und reagiert sehr empfindlich auf relativistisch falsche Eingaben.

So empfangen wir von unserer Sonne jenes Licht, das ihre Oberfläche vor 8 Minuten abgestrahlt hat.

Hat mal jemand die Zeit gemessen?  Oder verläßt man sich wieder mal auf die "Lichtgeschwindigkeit", die Einstein für seine RTen so dringend braucht?

Natürlich wurde dies nachgemessen! Es hat durchaus schon "Sonnenmissionen" gegeben, die auch die Relativitätstheorien messtechnisch überprüft haben. Das Resultat stimmt verblüffend exakt.

Ich stelle die Frage nochmal: Was stört dein religiöses Empfinden, wenn wir unsere Messungen der endlichen Signallaufzeit wegen korrigieren müssen.
Weißt du so genau, welche metrischen Eigenschaften ein Raum und die Zeit haben müssen, damit der Laden läuft? Gott am ersten Schöpfungstag sicher daran denken müssen! Die Schöpfungsgeschichte sagt ja an keiner Stelle, wie Gott die Welt und den Menschen ins Leben rief.

[Ulan]

Und die Lichtgeschwindigkeit direkt ist ja auch bei der Laufzeit des Lasersignals zum Reflektor auf dem Mond und zurueck involviert. Wie weit der im Prinzip weg ist, wissen wir ja, und die konstante Lichtgeschwindigkeit erlaubt umgekehrt die Entfernungsmessung auf wenige Zentimeter genau. Das Licht braucht circa 2,5 Sekunden hin und zurueck. So koennen wir zum Beispiel direkt messen, dass der Mond sich im Schnitt um 3,8 cm pro Jahr von der Erde entfernt, und das trotz der sehr unterschiedlichen Entfernungen (zwischen 356,500 km und 406.700 km), die er periodisch erreicht.

Da Radiosignale auch mit Lichtgeschwindigkeit reisen, haben natuerlich die ganzen Raumfahrzeuge, die die Menschheit im Sonnensystem herumgeschickt hat, eine Unmenge an Daten zur Lichtgeschwindigkeit geliefert. Da die Raumfahrzeuge im allgemeinen dort angekommen sind, wo sie hinsollten, muss die Physik hier wohl stimmen.

[konform]

Die Satellitenuhren verhalten sich so, als ob sie um 4.44 ×10−8 Prozent schneller gingen, als sie auf der Erde geeicht worden sind.

Diese 4,44 x 10-8 Prozent entsprechen 0,000038 s Zeitabweichung pro Tag (kann ich gerne vorrechnen).

Wären die relativistischen Zeitphänomen real, würde die Positionsabweichung auf der Erde also lediglich um die 2 cm/Tag betragen.

Wie kommt Prof. Embacher dazu, diese 38 Mikrosekunden völlig systemwidrig mit der Lichtgeschwindigkeit statt z.B. mit der Bahngeschwindigkeit der System-Satelliten (um die 3.800 Meter/s oder der Drehgeschwindigkeit der Erde auf der Höhe des Äquators (knapp 500 Meter/s) zu mulitiplizieren?

Das hat mit der Bahngeschwindigkeit nichts zu tun. Es kommt auf zwei Zeitdifferenzen an, die sich einmal aus der Geschwindigkeitsdifferenz Beobachter/Satellit (und zwar allen vieren, deren Zeitsignale normalerweise verwendet werden) und zum anderen aus der Potenzialdifferenz Beobachter/Satellit ergeben. Das Zeitsignal hat eine bestimmte Laufzeit gemäß der Lichtgeschwindigkeit. (Daher die monierte Multiplikation!) Und sie bestimmt die Entfernungen. Die eigentliche Triangulation zur Bestimmung der eigenen Position ist sphärische Geometrie vom Feinsten und reagiert sehr empfindlich auf relativistisch falsche Eingaben.

Die errechnete relativistische Zeitabweichung von 0,000038 s pro Tag führt zu einer um knapp 2 cm von der tatsächlichen Position abweichenden Angabe durch das GPS.  Denn bei einer Geschwindigkeit des Sattelitensystems von 3.800 m/ s betrüge die relativistische Zeitverschiebung von  0,000038 s  eben die genannten  knapp 2 cm pro Tag . Weder bewegt sich das Sattelitensystem mit der so genannten Lichtgeschwindigkeit noch die Erde mit dieser Geschwindigkeit um die Achse. Die Lichtgeschwindigkeit hat daher bei dieser Berechnung nichts zu suchen.

[Ekkard]

Doch, hat sie, weil durch sie und nur durch sie die Entfernungen (über die Signallaufzeiten!) berechnet werden, die der nachfolgenden Triangulation zugrunde liegen. Aber: was hat die Metrik des Raumes und der Zeit mit irgendeiner religiösen Vorstellung zu tun?

[Sinai]

Der "bible belt" ist eine der rueckstaendigsten Gegenden der USA. Der Suedosten . . .

Der Südosten. Da denke ich spontan an Cap Carneval oder Cape Carnaveral der NASA
Florida ist ja wirklich soo rückständig, daß mir die Tränen kommen. Schluchz

Wie dem auch sei. Die USA sind die modernste Macht der Welt
Erste Atommacht der Welt, erste Position in der Raumfahrt, NASA und Silicon Valley, Computer, IBM, Boeing, Weltpolizei, Hort der Demokratie, und extrem christlich

Am Geldschein biblische Motive und biblische Sprüche, der President wird auf die Bibel vereidigt, laut Gesetz muß in jedem Hotelzimmer eine Bibel liegen . . .

Vorbei sind die Zeiten, als die Atheisten technologisch führend waren.
Damals, als der sowjetische Sputnik um die Erde raste und unaufhörlich Funksignale aussendete
Das war 1957
Die gegenüber der Sowjetunion in der Raumfahrttechnik rückständigen Amis fühlten sich provoziert und bedroht
Nun wurde mehr Geld für die NASA bewilligt
Heute sind die USA führend

[Ulan]

Der "bible belt" ist eine der rueckstaendigsten Gegenden der USA. Der Suedosten . . .

Der Südosten. Da denke ich spontan an Cap Carneval oder Cape Carnaveral der NASA
Florida ist ja wirklich soo rückständig, daß mir die Tränen kommen. Schluchz

Deine Krokodilstraenen kannst Du behalten. Meine Aussage stimmt naemlich trotzdem. Florida ist auf Platz 40 unter den 50 US Staaten, was die Wirtschaftskraft pro Kopf angeht. Florida hat noch das Glueck, dass es von den ganzen Rentnern aus den reichen Staaten leben kann. Mississippi, Arkansas, South Carolina, Alabama, Kentucky, das sind die armen Staaten. Das Ansiedeln von nationalen Organisationen, wie hier NASA, ist eine Art, wie in den USA innerstaatliche Entwicklungshilfe betrieben wird. Bei der NASA ist natuerlich noch die geographische Breite massgeblich.

Das alles macht aber nichts, denn meine Frage war, was Dein unsinniger Einwurf uns eigentlich sagen wollte? Bist Du schon mal durch die USA gereist? Weist Du, wie elend und rueckstaendig grosse Teile sind? Die Unmengen an Obdachlosen, die auf der Strasse leben, selbst in den reichen Staedten? Man kann dort sicherlich billiger leben als bei uns, aber auch das koennen sich viele nicht leisten. Die USA waren schon immer ein Land der extremen Gegensaetze. Und einer dieser Gegensaetze findet sich halt auch in der grossen Anzahl an Kreationisten in der Landbevoelkerung und bei den Armen.

Die Frage, was Du uns hier eigentlich erzaehlen willst, stellt sich aber immer noch.

[Sinai]

Dennoch bleibe ich bei meiner Aussage in Beitrag # 238:
Die Vereinigten Staaten sind kein technologisch rückständiges Land geht, sondern zweifellos die modernste und stärkste Industrienation der Welt !

Klar gibt es Problemgegenden - aber in welchem Land gibt es die nicht ??
Beitrag # 241

Der Suedosten, das Land der ehemaligen Plantagen, wo die schwarzen Sklaven arbeiteten, ist immer noch eine Gegend mit sehr viel Elend, kaum Chancen und wirtschaflich schwach.

Beitrag # 238

( . . . )
Das ist aber, wie gesagt, hier im Thread nicht Thema!

Zum Thema:
"Die Evolutionslehre ist seit Charles Darwin auf Widerstand in religiösen Kreisen gestoßen. Die Kontroverse darüber dauert bis in die Gegenwart an und wird z. B. in den Vereinigten Staaten auch auf dem Feld der Schulpolitik ausgetragen."
Kontroversen um die Bibel - Wikipedia
2.2.2 Evolution

Interessant ist, daß es hier nicht um ein technologisch rückständiges Land geht, sondern um die modernste und stärkste Industrienation der Welt !

Der Wikipedia-Artikel "Kontroversen um die Bibel / Evolution" sagt doch die Wahrheit !

Dieser Kampf auf dem Feld der Schulpolitik wird eben nicht in Bosnien oder auf der Iberischen Halbinsel ausgetragen, sondern in den
Vereinigten Staaten

[Sinai]

Dort wo die Demokratie zu Hause ist !
1776 konnte der Franzose das Wort "Demokratie" noch gar nicht schreiben

[Ulan]

@Sinai: Du brauchst nicht dauernd irgendwelche Sachen zu zitieren, die direkt darueber stehen. Ich will von Dir nicht wissen, was Du oder ich gesagt haben, ich wollte wissen, worauf Du hinaus willst. Dass die USA zumindest im Moment noch die groesste Supermacht der Welt ist, weiss jeder. Dass dort ueber Schulpolitik diskutiert wird, war Dein Ausgangspunkt, habe ich offensichtlich bereits kommentiert, und ist nicht meine Frage. Dass diese Diskussionen in irgendwelchen hinterwaeldlerischen Ecken gefuehrt werden, habe ich erwaehnt, und das stimmt so. Was ist also Dein Punkt? Dass es selbst in einem relativ reichen Land Leute gibt, die bei der Entwicklung etwas hinterherhinken?

[Sinai]

@Sinai: Du brauchst nicht dauernd irgendwelche Sachen zu zitieren, die direkt darueber stehen. Ich will von Dir nicht wissen, was Du oder ich gesagt haben, ich wollte wissen, worauf Du hinaus willst.

@Ulan: Da es hier nicht um ein Zwiegespräch zwischen uns beiden geht, und hoffentlich eine Forenöffentlichkeit mitliest, habe ich zitiert. Wir wollen ja nicht zu zweit diskutieren, ein Forum hat ja den Sinn, daß Viele mitlesen - und bei Interesse in die Diskussion einsteigen.
In die Diskussion neu hinzukommende wissen nicht, worum es geht, und verlieren leicht den Faden, wenn man auf frühere Beiträge antwortet. (Mir geht es jedenfalls so, wenn ich in eine laufende Diskussion eintrete - da sind irgendwelche Antworten auf mir nicht ersichtliche Fragen.)


Zum Thema:
Ich will darauf hinweisen, daß Religion nicht auf rückständige Staaten beschränkt ist, wie oft so gerne behauptet wird.
Der erwähnte Schulstreit um die Lehrbücher (Schöpfungsgeschichte versus Evolutionstheorie) fand nicht in Sizilien 1950 und nicht im Kongo 2019 statt, er läuft im modernsten Industriestaat der Welt ab.

Klar gibt es landwirtschaftlich geprägte Gebiete in den Vereinigten Staaten - aber gibt es das nicht in allen Staaten der Welt ??

Warum läuft dieser Schulstreit nicht auch in hochalpinen Dörfern der Tiroler Alpen ?
Warum nicht auch in den Pyrenäen ?
In Nordschweden, in Norwegen ?

Es ist doch sehr auffällig, daß gerade die modernste Industriemacht der Welt - die Vereinigten Staaten - Schauplatz ist

Und die $ Note mit dem Aufdruck "In God we trust" gilt nicht nur in den Farmergebieten des Südostens, sondern in den ganzen USA

[Ulan]

@Ulan: Da es hier nicht um ein Zwiegespräch zwischen uns beiden geht, und hoffentlich eine Forenöffentlichkeit mitliest, habe ich zitiert. Wir wollen ja nicht zu zweit diskutieren, ein Forum hat ja den Sinn, daß Viele mitlesen - und bei Interesse in die Diskussion einsteigen.
In die Diskussion neu hinzukommende wissen nicht, worum es geht, und verlieren leicht den Faden, wenn man auf frühere Beiträge antwortet. (Mir geht es jedenfalls so, wenn ich in eine laufende Diskussion eintrete - da sind irgendwelche Antworten auf mir nicht ersichtliche Fragen.)

Die Sachen stehen direkt darueber und brauchen auch fuer andere Leute nicht wiederholt zu werden. Da ich die Dinge, die Du zitierst, bereits kommentiert habe, ist auch klar, dass diese auch fuer unsere Zwecke nicht wiederholt zu werden brauchen. Ich hatte diese Punkte nicht ueberlesen, ich hatte ihre Relevanz fuer die Frage abgelehnt.

Zum Thema:
Ich will darauf hinweisen, daß Religion nicht auf rückständige Staaten beschränkt ist, wie oft so gerne behauptet wird.

Ein Strohmann. Das hat niemand behauptet und ist hier auch nicht Thema.

Der erwähnte Schulstreit um die Lehrbücher (Schöpfungsgeschichte versus Evolutionstheorie) fand nicht in Sizilien 1950 und nicht im Kongo 2019 statt, er läuft im modernsten Industriestaat der Welt ab.

Das habe ich ja beantwortet, aber dazu faellt Dir anscheinend nichts ein, da Dir da die Daten fehlen. Ich habe Dich darauf hingewiesen, dass der Streit im Suedosten der USA stattfindet, also grob gesehen den ehemaligen Suedstaaten. Die Gegend hat einen ueberdurchschnittlich hohen Anteil Afroamerikaner, grosse Probleme mit extremer Armut in der Flaeche, und die Schulen taugen nichts, da die Qualitaet der Schulen direkt davon abhaengt, wieviel Geld die jeweilige Gemeinde hat; sie muessen das naemlich selbst finanzieren.

Wir koennen das Gebiet auch noch weiter spezifizieren, da wir hier nur darauf schauen muessen, welche Religonsgemeinschaft in einer bestimmten Gegend die staerkste ist. Hier habe ich gerade eben eine Karte direkt von us.gov (dem statistischen Datenserver der US-Regierung) runtergeladen, mit Daten auf County-Basis:

*https://i.imgur.com/5wV9GPx.jpg

Siehst Du die rote Flaeche, die fast den ganzen Suedosten der USA bedeckt? Das ist, wo die Southern Baptists das sagen haben, eine evangelistische, fundamentalistisch protestantische Kirche. Auch das habe ich schon erwaehnt. Dort findet diese Schuldiskussion statt.


Noch eine Anmerkung: Die Sache mit der Banknote nervt langsam. Das hast Du jetzt schon x-mal gebracht, und ich kann dir auch dieselbe Antwort geben, wie x-mal zuvor: Die USA sind eins der wenigen Laender, die ganz bewusst beschlossen haben, Gott in der Verfassung nicht zu erwaehnen. In der deutschen Verfassung steht Gott im ersten Satz der Praeambel, aber die Gruendungsvaeter der USA hatten beschlossen, dass Gott in dem Gruendungdokument ihres Staates nicht zu suchen hat, da es ein Staat fuer jedermann sein sollte. Die Gruendungsvaeter der USA waren mehrheitlich Deisten, also Leute, die meinen, dass Gott sich eh nicht mehr in unser Leben einmischt. Wenn andere Generationen mal etwas religioeser werden oder auch weniger religioes, ist das halt so. Das drueckt sich in jedem Land halt anders aus, aber da gibt es keinen prinzipiellen Unterschied. Die jetzige relgioese Welle ist auch nur das, eine Welle. Die gibt's in den USA periodisch immer wieder mal, und sie ebbt meist nach einiger Zeit wieder ab. Auch in den USA ist der fundamentalistisch orientierte religioese Kern eine Minderheit.

[Sinai]

Zum Thema:
"Die Evolutionslehre ist seit Charles Darwin auf Widerstand in religiösen Kreisen gestoßen. Die Kontroverse darüber dauert bis in die Gegenwart an und wird z. B. in den Vereinigten Staaten auch auf dem Feld der Schulpolitik ausgetragen."
Kontroversen um die Bibel - Wikipedia
2.2.2 Evolution

Nochmals: Innerhalb von Deutschland, Frankreich, Ungarn wird kein solcher Streit ausgetragen, das würde der Staat gar nicht erlauben