"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Davut]

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Jesus hat ja unter Gottes Narkose alles bestens überstanden und ist schon nach zwei Tagen ausschlafen wieder genesen und bei bester Gesundheit gewesen.

Unbegründet ist Deine Annahme nicht, jedenfalls nicht aus medizinischer Sicht, wie mir meine (allerdings nichtchristliche) Hausärztin eben kompliziert verklickert hat. Ich versuche, eine einfache Zusammenfassung:

Erst seit ein paar Jahrzehnten weiß die Medizin (z.B. aus Verkehrsunfällen), dass Brustkorbverletzungen/Rippenbrüche zu Blutansammlungen zwischen Rippenfell und Lunge führen. Wenn dieses Blut nicht ausdringen kann, stirbt das Opfer. Es fällt erst in eine tiefe CO2-Ohnmacht und erstickt dann an der eigenen litergroßen Blutansammlung, weil die Lungenflügel eingeklemmt und nicht mehr Kohlendioxid ausatmen können. 

Im Falle des bei der Geißelung schwer verletzten Jesus erschien dieser römische Soldat und stieß mit seiner Lanze in die mit Blut und Wasser gefüllte Pleurahöhle*, das Gemisch lief ab und ermöglichte dem tief Bewußtlosen damit wieder ein flaches Atmen. Das "leere Grab" am anderen Morgen deutet darauf hin, dass der Delinquent aus seiner Ohnmacht erwachte und (mit fremder Hilfe?) nachts verschwand.

Natürlich ist das provoktiv und geeignet, das Glaubensgebäude von der Wiederauferstehung, ja der ganzen Erlösungstheorie insgesamt zu erschüttern. Vertreten haben diese Thesen übrigens nicht nur Goethe in der Aufklärung sondern auch berühmte Theologen wie Schleiermacher & Co - bis heute.

@Geobacter: You never walk alone!

MfG

*Übrigens: Bei Leichen "fließt" auch kein Blut mehr. Coagulants (engl.) verhindern das.

[Geobacter]

Natürlich ist das provoktiv und geeignet, das Glaubensgebäude von der Wiederauferstehung... 

Nun ja.. wie und warum immer auch Jesus  schon nach 48 Stunden Tiefschlaf wieder recht fit gewesen ist, darüber können wir nur spekulieren oder glauben.

Was mein Mitgefühl weit mehr belastet, ist das Schicksal des Judas, der  bei seiner ihm vorbestimmten Nebenrolle als böser Wicht nicht so gut weggekommen ist. Freie Wille war da ja keiner mit im Spiel. Jesus hätte sich ja auch selber verraten können.

[Davut]

Natürlich ist das provoktiv und geeignet, das Glaubensgebäude von der Wiederauferstehung... 

 Was mein Mitgefühl weit mehr belastet, ist das Schicksal des Judas, der  bei seiner ihm vorbestimmten Nebenrolle als böser Wicht nicht so gut weggekommen ist. Freie Wille war da ja keiner mit im Spiel.

Judas ist eine genauso große "Kunstfigur" wie andere biblische Märchenfiguren auch. Die Bibelschreiber und das gemeine Volk brauchten einen schuldigen Sündenbock. Mit einem schändlich hingerichteten "Terroristen" war nämlich  kein religiöser Staat zu machen. Da musste ein Verräter für 30 Silberlinge her, der dann später auch noch theatralisch auf offener Bühne "platzte".

Vergiss Dein Mitgefühl.

MfG

[Ulan]

Ich denke, auch solche medizinischen Erklaerungsversuche sind ein wenig an der schlichten Realitaet vorbei. Wir vergessen gerne, dass eine schwere Wunde in alten Zeiten meist ein Todesurteil war, da sie sich fast immer entzuenden wuerde.

Das Markus-Evangelium hatte ja nicht mal eine Auferstehungsgeschichte, sondern endet mit dem leeren Grab. Die Ausschmueckungen kamen spaeter.

Eine These, die ich mal gehoert habe, ist, dass das "leere Grab" eine Anspielung auf die Prophezeiung in Daniel ist. Der Christus, der im Buch Daniel zu Tode kommt, verschwindet naemlich, und dies ist das Zeichen fuer den Beginn der Vorbereitungen fuer den "Endkampf". Eine Verbindung dieses verschwundenen Christus zu dem Anfuehrer von Gottes Heerscharen wird zumindest in der juedischen Textversion nicht hergestellt, weshalb die Auferstehung auch gar keine Notwendigkeit dafuer ist, hier ein Zeichen zu sehen. Solche Quellenhinweise werden im Markus-Evangelium uebrigens fast durchweg nur angedeutet, was all die verschiedenen Interpretationen erzeugte; und die von "Matthaeus" oder "Lukas" schliesse ich hierbei ein.

[Geobacter]

Judas ist eine genauso große "Kunstfigur" wie andere biblische Märchenfiguren auch.

Darum geht es doch gar nicht.

Matthäus 5
Ihr habt gehört, dass gesagt ist: "Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."Ich aber sage euch: liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,auf das ihr Kinder seid eures Vater im Himmel; denn er lässt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.…

Jesus gibt hier mit dem armen Judas ein anschauliches  Beispiel, dass er selbst nur Wasser gepredigt hat. (Ob jetzt dieser Judas dem christlichen Glauben nur als eine Kunstfigur dienlich ist, spielt dabei überhaupt keine Rolle)

Was entscheidend ist, ist was das Christentum diesbezüglich (Matthäus5) predigt.
Kennst du einen Christen, @Davud, der  in diesem Widerspruch seitens Jesus und in dieser Angelegenheit selbst auch nur ein kleines bisschen wäre als Jesus?

[Davut]

1.)* Ich denke, auch solche medizinischen Erklaerungsversuche sind ein wenig an der schlichten Realitaet vorbei. Wir vergessen gerne, dass eine schwere Wunde in alten Zeiten meist ein Todesurteil war...

2.)Das Markus-Evangelium hatte ja nicht mal eine Auferstehungsgeschichte, sondern endet mit dem leeren Grab. Die Ausschmueckungen kamen spaeter.

* Aufzählung von mir erzeugt/ Davut

Zu 1.) Was ist die "Realität"? Die Realität weiß keiner, jedenfalls kein profaner Zeitzeuge. Wie schon mal von Dir an anderer Stelle bestätigt, schweigen sie sich allesamt über den historischen Jesus aus. Die Evangelien haben wir nicht von Unbefangenen, sie sind Partei.

Für die medizinische Ohnmachtstheorie sprechen auch andere Fakten: 

1.) die nur kurze Verweilzeit von 6 Stunden am Kreuz; zum Sterben zu wenig, zum Wachbleiben zuviel. Normalerweise dauerte           es zwei/drei Tage bis zum Exitus.

2.) die Todes-Zweifel bei der "Leichenfreigabe", mündend im  Kontroll-Lanzenstich des Centurio

3.) die prominenten Zweifel namhafter Theologen (Bultmann u.a.)  bis hin zu dem Buch des  Wissenschaftlers Johannes Fried           (Kein Tod auf  Golgatha).

Viele Theologen, soweit sie nicht von den Kirchen ihr Brot erhalten, glauben übrigens, dass das  Glaubensbekennntnis in Kenntnis heutiger Wissenschaft längst umgeschrieben werden müsste.

Zu 2.) Was diesen vorgetragenen Punkt zum Markus-Evangelium betrifft: Es ist das älteste und auch glaubwürdigste Evangelium. Es kennt (um  60 n.Chr.) darum keine Auferstehungsgeschichte, die erst im Lauf der Jahrzehnte entwickelt und ausgeschmückt wurde. Und es belegt damit unter vielen anderen Ungereimtheiten die gesamte Unglaubwürdigkeit des Kanons.

Wenn in der zentralsten Frage des christlichen Glaubensbekenntnisses nicht mal Einigkeit unter den Evangelisten herrrscht, wann dann?

Aber ich freue mich als Anhänger der Schleiermacher/Bultmann-Auffassung, dass jetzt endlich Feuer im Thread-Kessel ist.

MfG

[Davut]

Kennst du einen Christen, @Davud, der  in diesem Widerspruch seitens Jesus und in dieser Angelegenheit selbst auch nur ein kleines bisschen wäre als Jesus?

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen dem wahren Jesus und seinem vermeintlichen Matthäus-Wort von der Feindesliebe. Warum sollte da ein heutiger Christ versuchen, "besser" zu sein als er?

MfG

[Ulan]

Für die medizinische Ohnmachtstheorie sprechen auch andere Fakten:

Auch da kann man letztlich theologische Begruendungen anfuehren. Tot am Kreuz herumzuhaengen entweiht den Sabbat, der abends mit Sonnenuntergang begann. Demnach musste das alles vorbei sein und der Leichnam verstaut, bevor der Sabbat anfing.
Die Anwesenheit von Toten entweiht wiederum den Lebenden, hier den angehenden Heilsbringer. Insofern musste er vor den Mitgehenkten sterben.
Das sollte ja schliesslich als ordentliches Pessach-Opfer gelten, das allen Vorschriften genuege tat.

Bei den ganzen Ungereimtheiten in dem Szenario sind solche Detailueberlegungen aber eh weitgehend muessig, ausser fuer die Ueberlegung, warum die Geschichte so konstruiert wurde.

[Davut]

Für die medizinische Ohnmachtstheorie sprechen auch andere Fakten:

Auch da kann man letztlich theologische Begruendungen anfuehren. 

Gegen medizinische Fakten, zumal die  neuester wissenschaftlichen Erkennntis , kann keine Theologie anstinken. 

Aber, ich gebe es gern zu: Es ist  eine von mehreren Theorien, befördert durch die uneinheitlichen Evangelienschilderungen des "leeren Grabes". Jeder der  vier Evangelisten schildert das anders. 

Und dem Durcheinander soll man glauben? Und daraus eine glaubwürdige Auferstehungsgeschichte konstruieren? 

MfG

[Geobacter]

Also ich glaube nicht, dass der Papst Franziskus zurücktreten würde, wenn die Bibel umgeschrieben werden sollte. Und irgendwie ist er auch sonst viel mehr Mensch, als denn Papst der katholischen Kirche.
*https://www.spiegel.de/politik/ausland/mike-pompeo-und-seine-botschaft-an-evangelikale-trump-anhaenger-die-politik-mit-der-apokalypse-a-c4dc73a0-46d4-4d4c-9d92-b71ce24ff415

Da mache ich mir hier schon die größeren Sorgen. *https://www.spiegel.de/politik/ausland/mike-pompeo-und-seine-botschaft-an-evangelikale-trump-anhaenger-die-politik-mit-der-apokalypse-a-c4dc73a0-46d4-4d4c-9d92-b71ce24ff415

Und ich glaube, auch nicht ganz zu unrecht.

[Ulan]

Gegen medizinische Fakten, zumal die  neuester wissenschaftlichen Erkennntis , kann keine Theologie anstinken.

Kategorienfehler. Natuerlich tangiert die von mir genannte Loesung keine medizinische Fakten.

[Davut]

Gegen medizinische Fakten, zumal die  neuester wissenschaftlichen Erkennntis , kann keine Theologie anstinken.

Kategorienfehler.

Kannst du mich aufklären, was ein Kategorienfehler ist? Danke. 

MfG

[Geobacter]

Gegen medizinische Fakten, zumal die  neuester wissenschaftlichen Erkennntis , kann keine Theologie anstinken.

Kategorienfehler.

Kannst du mich aufklären, was ein Kategorienfehler ist? Danke. 

Der Umkehrschluss deiner Aussage/Behauptung ist wahrscheinlich des Rätsels Lösung.

[Davut]

Für die medizinische Ohnmachtstheorie sprechen auch andere Fakten:

Tot am Kreuz herumzuhaengen entweiht den Sabbat, der abends mit Sonnenuntergang begann. Demnach musste das alles vorbei sein und der Leichnam verstaut, bevor der Sabbat anfing.

Die Anwesenheit von Toten entweiht wiederum den Lebenden, hier den angehenden Heilsbringer. Insofern musste er vor den Mitgehenkten sterben.

Das ist richtig. Nach einem der Evangelien verlangten nicht seine Anhänger sondern sogar "die Juden" die Herausgabe des Leichnams, um der Sabbat-Entweihung zuvorzukommen. 

Normalerweise hätte er in seinem Heimatort Nazareth betattet werden müssen. Da das von Jerusalem aus nicht ging, stellte Josef von Arimathea sein eigenes Grab (in den Fels gehauen) zur Verfügung. Nikodemus und er trugen den "Leichnam" dorthin. Von den Jüngern keine Spur; die waren - bis auf "die Frauen" - aus Angst längst über alle Berge.

Den Mitgehenkten brach man  übrigens die Beine, um deren Tod vor dem Sabbat zu  beschleunigen. Bei Jesus schien das nicht mehr nötig, darum lediglich der Kontrollstich mit der Lanze.

Das Wissen habe ich u.a.  aus einem Buch von Prof. Gerd Lüdemann, das meinen Bücherschrank bereichert. Auf über 200 Seiten ("Die Aufersterhung Jesu") beleuchtet er darin akribisch den Sterbe- und Grabesvorgang von allen Seiten. Empfehlenswert für den, der sich genauer dafür interessiert. Über die Fernleihe auch überall zu haben.

MfG

[Geobacter]

Von den Jüngern keine Spur; die waren - bis auf "die Frauen" - aus Angst längst über alle Berge.

"Der" ist gut.

Den Mitgehenkten brach man  übrigens die Beine, um deren Tod vor dem Sabbat zu  beschleunigen.

Also eigentlich..... kann die Kreuzigung gar nicht am Tag vor dem Sabbat stattgefunden haben. Jesus Verhör und Gerichtsprozess kann auch  nicht in der Nacht vom sogenannten Gründonnerstag stattgefunden haben. Jesus Verurteilung mit sofortiger Vollstreckung des Urteils an einem Vortag zum Sabbat.. als wenn man damit nicht mehr bis zum Tag nach dem Sabbat warten hätte können..(Notschlachtung) Passt alles nicht zu den strengen Sitten und Bräuchen, die damals das Gesetz und Recht der Juden (auch der Gerichtsprozesse) reglementierten. Und dann auch noch gleich zwei weitere Hinrichtungen am selben Tag?
Wenn aber doch.. dann hätten die zwei "Mitgekreuzigten" dort auf der Anhöhe von Golgota schon "sehr viel vielleicht" ein paar Tage am Kreuz gehangen. Trotzdem, passt Jesus Kreuzigung und Tod einfach nicht auf einen Freitagnachmittag, an dem die meisten Juden sich schon auf den Sabbat vorbereiten.

"Gekreuzigt und gestorben, am dritten Tage wieder auferstanden.. usw. usf." Nicht mal richtig  bis 3 zählen konnten die Evangelisten. Jesu ist nach Meinung der gängigen christlichen Mehrheit schon in der Nacht vom darauf folgenden Tag des Sabbat (Heutzutage der Sonntag) auferstanden . Und das wären dann gerade mal knapp und allerhöchstens 2 Tage. Oder aber, die Christen müssten dann den Ostermontag und noch besser, den darauf folgenden Dienstag als  hochamtlichen Auferstehungstag Jesu Christi feiern.

Das Wissen habe ich u.a.  aus einem Buch von Prof. Gerd Lüdemann

Ist der damals vor Ort gewesen?