Auferstehungsvorstellungen

[Ulan]

@Holmes Na ja, das eigentliche Thema, Auferstehungsvorstellungen, wird ja auch von der dem Thema grundsaetzlich zustimmend gegenueber eingestellten Fraktion kaum angeruehrt, jedenfalls im Regelfall nicht ueber einen Satz hinaus. Dass einige von Davuts Aussagen in der gemachten Form rein logisch auch nicht haltbar sind, stimmt sicherlich. Aber Urmilschs Argumentation schiesst ja genauso ueber das Ziel hinaus, wenn er dauernd verallgemeinert oder bei irgendwelchen Folgeannahme argumentative Kurzschluesse macht; die reine Annahme, das Universum sei Gott und wir alle irgendwie Teil von ihm, ist ja letztlich unangreifbar; angreifbar werden erst die daran aufgehaengten Folgerungen oder die fehlende Einordnung der Details in den historischen Hintergrund.

Aussagen, wie, die heiligen Texte seien von Gott geschrieben, haben in der Form, wie sie hier meist gemacht werden, argumentative Probleme. Damit wird versucht, einzelne Argumente (in der pauschalisierten Form des Gesamttextes) zu immunisieren, aber was wird aus der Gottesautorenschaft, wenn im selben Text gegenteilige Aussagen stehen? Die meisten Kirchen formulieren ihre oberflaechlich aehnlichen Glaubensgrundsaetz dann auch ganz anders, was Argumentationen im Prinzip vereinfachen sollte. Etwas mehr Muehe bei den eigenen Argumenten wuerde die Diskussion fruchtbarer gestalten; von beiden Seiten, wie bereits angemerkt.

Dass ein Thema wie "Auferstehungsvorstellungen" sich allerdings in derlei Auswuechsen verliert, kann man hier keiner Seite speizifisch vorwerfen. Auch Urmilschs Beitraege haben damit letztlich so gut wie gar nichts zu tun; die verbreiten dieselbe Nachricht wie seine aehnlichen Beitraege in anderen Threads zu ganz anderen Themen.

[Geobacter]

Natürlich muss man nichts mit der Bibel oder anderen "heiligen" Schriften anfangen können, aber ein Dokument welches so lange unsere Zivilisation geformt hat, sollte man nicht auf simple "Machtstrukturen" reduzieren.

Die Bibel hat nicht unsere Zivilisation geformt, sondern bringt seit zweitausend Jahren immer wieder Zwietracht Streit und Kriege. https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=536"

Die Bibel ist nicht deshalb das meistverkaufte Buch der Welt, weil die Menschen blöd oder dumm sind, sondern weil in diesem Buch etwas besonderes steckt und das ist nicht abzuleugnen.

Oder weil in diesem Buch einfache Antworten stecken.. mit denen sich bei entsptrechender Auslegung jeder menschliche Schwachsinn, Missbrauch, Bevormundung,Unterdrückung und so gar Inzucht rechtfertigen lassen.

Den Grundstein zu unserer Zivilisation haben jene Vorfahren gelegt, die anfingen Ideen, Wahren, Innovationen, Erfindungen.. usw. usf. auszutauschen. Auch heute noch und gerade jetzt in diesen Lockdown-Zeiten sehen wir, wer und was die Grundlagen unsere Zivilisation sind. Die Bibel ist nicht mit dabei.

Wer meint in der Bibel steht nur Schrott der hat sich wahrscheinlich noch nie richtig mit dem Prozess auseinandergesetzt.
[/quote] In der Bibel stehen Geschichten. Idealbeispiele des Menschen die in der Realität gar nicht möglich sind.

Sehr viele überzeugte Atheisten kennen die Bibel besser als die allermeisten Gläubigen. Gerade deswegen, weil auch sehr viele dieser überzeugten Atheisten in einem von der Bibel geprägten Umfeld groß geworden sind in dem jeder seinem Nächsten die Pflicht zu Nächstenliebe gepredigt, aber sich selber wo immer nur möglich davor gedrückt. Die Bibel als Autoritätsargument, seinen Nächsten klein zu halten... ist es, was die Bibel immer schon besonders beliebt gemacht hat.

Und mal ganz davon abgesehen wurden in den letzten 30 Jahren schon um einiges mehr IKEA-Kataloge gedruck als Bibeln seit Gutenberg.

[Davut]

@Holmes Na ja, das eigentliche Thema, Auferstehungsvorstellungen, wird ja auch von der dem Thema grundsaetzlich zustimmend gegenueber eingestellten Fraktion kaum angeruehrt, jedenfalls im Regelfall nicht ueber einen Satz hinaus. Dass einige von Davuts Aussagen in der gemachten Form rein logisch auch nicht haltbar sind, stimmt sicherlich. 

Ich wuerde gern viel ausführlicher zu den Auferstehungsvostellungen aus dem neuen Testament, denn nur dort haben sie ja eine schriftliche Grundlage, hier Stellung beziehen. Zuletzt  ging es ja nur noch um Nebenkriegsschauplaetze bis nach Fernost. Dabei finden wir schon bei "unseren" eigenen Schriften des christlichen Kulturkreises keinen gemeinsamen Nenner. 

Mit abhandeln wuerde ich auch  gern meine  angeblich logisch unhaltbaren  Aussagen (siehe oben) . Würdest Du das irgendwo konkret festmachen koennen?

MfG

[eddyman]

So, jetzt sagt jeder der Lira nochmal kurz und knapp, wie er persönlich die Auferstehung sieht, und dann gehen wir alle schlafen.  

[Davut]

So, jetzt sagt jeder der Lira nochmal kurz und knapp, wie er persönlich die Auferstehung sieht, und dann gehen wir alle schlafen.  

Kurz und knapp geht bei diesem konfusen Bibelthema leider nicht .

Und Lira schläft auch  schon länger. Die Reli-Arbeit wird sie schon vor dem drohenden Schul-Lockdown abgeliefert haben    Wir sind wieder  ganz unter uns.

MfG

[Urmilsch]

@Holmes Na ja, das eigentliche Thema, Auferstehungsvorstellungen, wird ja auch von der dem Thema grundsaetzlich zustimmend gegenueber eingestellten Fraktion kaum angeruehrt, jedenfalls im Regelfall nicht ueber einen Satz hinaus. Dass einige von Davuts Aussagen in der gemachten Form rein logisch auch nicht haltbar sind, stimmt sicherlich. Aber Urmilschs Argumentation schiesst ja genauso ueber das Ziel hinaus, wenn er dauernd verallgemeinert oder bei irgendwelchen Folgeannahme argumentative Kurzschluesse macht; die reine Annahme, das Universum sei Gott und wir alle irgendwie Teil von ihm, ist ja letztlich unangreifbar; angreifbar werden erst die daran aufgehaengten Folgerungen oder die fehlende Einordnung der Details in den historischen Hintergrund.

Aussagen, wie, die heiligen Texte seien von Gott geschrieben, haben in der Form, wie sie hier meist gemacht werden, argumentative Probleme. Damit wird versucht, einzelne Argumente (in der pauschalisierten Form des Gesamttextes) zu immunisieren, aber was wird aus der Gottesautorenschaft, wenn im selben Text gegenteilige Aussagen stehen? Die meisten Kirchen formulieren ihre oberflaechlich aehnlichen Glaubensgrundsaetz dann auch ganz anders, was Argumentationen im Prinzip vereinfachen sollte. Etwas mehr Muehe bei den eigenen Argumenten wuerde die Diskussion fruchtbarer gestalten; von beiden Seiten, wie bereits angemerkt.

Dass ein Thema wie "Auferstehungsvorstellungen" sich allerdings in derlei Auswuechsen verliert, kann man hier keiner Seite speizifisch vorwerfen. Auch Urmilschs Beitraege haben damit letztlich so gut wie gar nichts zu tun; die verbreiten dieselbe Nachricht wie seine aehnlichen Beitraege in anderen Threads zu ganz anderen Themen.

Es ist doch so, dass diese Schriften eben die Referenz bezüglich Gottes sind, denn ohne Schriften eben kein Wissen über Gott. Das diese Schriften selbst erklären wie sie denn entstanden sind ist zumindest etwas was man im Hinterkopf haben sollte, wenn man sie wie die meisten in erster Linie als Tatsachenberichte liest und nicht wie Geschichten die das erklären wollen, was man auf andere Weise schwerlich verstehen kann. 

Was Kirchen formulieren interessiert mich nicht, denn sie haben sich selbst einen Rahmen gesteckt, welchen sie nicht verlassen möchten und das sind eben jene Gedankenmuster von Menschen die eben nicht verstanden was Jesus wirklich sagen wollte, weil sie es eben nicht verstehen konnten und sei es nur der Entwicklung selbst geschuldet siehe Joh 16, 12. Warum aber zitiere ich jetzt diese Schrift? Weil eine von den Dogmen der Kirchen losgelöste Betrachtung andere Ergebnisse bringt. Zum Beispiel steht geschrieben das man eben die GABE dieses in der Schrift beschriebenen Heiligen Geistes, dessen Existenz Davut leugnet ohne überhaupt zu wissen was es mit diesem auf sich hat, erhalten kann, so man sich auf den Namen Jesus Christus taufen lässt. Das erscheint zumindest was den Namen angeht logisch zu sein, weil er in dessen Namen gesandt wird Joh 14, 26, weil man ihn gemäß der Schrift durch die Taufe auf genau diesen Namen auch empfangen kann und weil es der Name des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes ist Joh 17, 6. 

Wer aber möchte in diesen Genuss kommen können, wenn ja gar nicht auf diesen Namen getauft wird, sondern die Taufe mit dem Wortlaut: Im Namen des Vaters und des Sohnes...... taufe ich dich bla bla blubb. 

Die Ohrwaschln jedoch sind gemäß der Veden das Mikrophon für denjenigen welchen wir Gott nennen, denn dieser ist ja der Wahrnehmende gemäß dieser Schriften, weshalb man ja auch im stillen Kämmerlein zu ihm sprechen soll.
Ein Schöpfer wäre doch zweifellos viel fortschrittlicher als die Schöpfung selbst, was wenn das eine Art Update ist, eine Möglichkeit Informationen zu erhalten oder darauf zuzugreifen, wer hätte es dann überhaupt ausprobieren können? 

Der Urmilsch hat eigentlich nur eins im Sinn, nämlich Menschen einen guten Grund zu liefern endlich ein vernünftiges Zusammenleben auf diesem Planeten umzusetzen und der Urmilsch möchte da alle mit in dieses Boot nehmen, weil der Urmilsch eben der Ansicht ist, dass uns diese Schriften erklären, dass das was getrennt erscheint, nicht getrennt ist und er diese Aussage versteht, bzw. glaubt zu verstehen. 

Was den Geobacter und seine Aussage angeht, dass religiöse Schriften grundsätzlich für Mord und Totschlag gut sind, so möchte ich nicht wissen auf welchem Planeten wir heute leben würden, wenn kein Mensch im Hinterkopf hätte, evtl. für Schlechte Taten zur Rechenschafft gezogen zu werden, denn das hält ja noch nicht einmal die Despoten von heute ab. Sicherlich findet man in den religiösen Schriften die Handschrift des Teufels neben der des Schöpfers, sonst wäre eine Geschichte keine Geschichte, Glaube kein Glaube und Erkenntnis keine Erkenntnis. 

Man kann den Schöpfer von allem meiner Meinung nach aber ganz einfach an seinen Aussagen erkennen, denn kein Mensch würde die Feindesliebe propagieren, kein Mensch würde dazu auffordern sich untereinander zu lieben und gemeint waren alle, weil er den anderen Menschen mitteilt, dass er sich selbst in ihnen selbst befindet und er sich in ihnen. Kein Mensch würde auf die Idee kommen zu sagen, dass wir alle EINS sind, kein Mensch? Doch so allmählich kommen auch Quantenphysiker auf solche Ideen, weil sie eben feststellen das unsere geglaubte Realität, diese Materie die uns beherrscht, doch nicht das Maß aller Dinge ist. Und kein Mensch würde doch behaupten wo er einen Menschen sterben sähe, dass der Tod nicht das Ende eines Wesens ist. 

In sofern kann man ja von den Schriften halten was man nur möchte und ja sie haben ein gewisses Potenzial Menschen in die Irre zu führen siehe Sure 3:7, aber es finden sich auch wenige bis gar keine Menschen die versuchen alles miteinander auf folgenden Nenner zu bringen: 

Der lebendige Gott ist gemäß sämtlicher Schriften in uns selbst, weil er eben lebendig ist. 1 Kor 3, 16: 2 Kor 6, 16, Koran Sure 15:28-29; Joh 14, 20 Thom Ev und viele mehr
Gott fordert die Menschen geschichtlich nur dazu auf sich untereinander zu lieben, wobei alles Gegenteilige geschichtlich Gott nicht zuzuordnen ist, denn geschrieben steht in diesen Schriften auch: 

"""Die Dritte Welt ist der gefallene Zustand der Sünde der Menschen, der sich in ein Gesetz verwandelt hat, das Gott, dem Schöpfer der Welt, widerspricht. Dies lässt den Menschen wie die Dämonen werden, Gottes Feinde."""  (Insofern Geobacter hast du recht, wenn du das Ergebnis dieses Gesetzes- und Glaubenswahn anprangerst)

Gleichwohl steht geschrieben, dass man Gott seinen Herrn von ganzem Herzen lieben soll. Wer aber liebt denn geschichtlich den Schöpfer, Gott? 

Bleibt in meiner Liebe! Wenn ihr meine Gebote haltet, bleibt ihr in meiner Liebe.

Nun man bleibt in seiner Liebe, wenn man nicht irgend-welche Gebote beachtet die aufgeschrieben sind, sondern wenn man seine, des Schöpfers Gebote beachtet, welche er wie folgt konkretisiert: "Das ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, wie ich euch liebe" Und nochmals gibt er dem Leser zu verstehen: "Das gebiete ich euch, dass ihr euch untereinander liebt". 

Diese geschichtliche Figur, welche ich persönlich mit dem Schöpfer (Gott) identifiziere, sagte aber auch: Jesus sprach: „Wenn die, die euch führen, euch sagen: Seht, das Königreich ist im Himmel, so werden die Vögel des Himmels euch vorangehen. Wenn sie euch sagen: es ist im Meer, so werden die Fische euch vorangehen. Aber das Königreich ist in euch, und es ist außerhalb von euch. Wenn ihr euch erkennen werdet, dann werdet ihr erkannt, und ihr werdet wissen, dass ihr die Söhne des lebendigen Vaters seid. Aber wenn ihr euch nicht erkennt, dann seid ihr in der Armut, und ihr seid die Armut.“

Sowie: Jesus sprach: „Gebt acht auf den Lebendigen, solange ihr lebt, damit ihr nicht sterbt und versucht, ihn zu sehen, und nicht werdet sehen können.“

Seine Jünger sprachen zu ihm: „Vierundzwanzig Propheten sprachen in Israel, und sie alle sprachen in dir.“ Er sprach zu ihnen: „Ihr habt den Lebendigen, der vor euch ist, ausgelassen und habt von den Toten gesprochen.“

The last one please: Jesus sprach: „Die Himmel werden aufgerollt werden und die Erde in eurer Gegenwart, und der Lebendige aus dem Lebendigen wird den Tod nicht sehen. Denn Jesus spricht: Wer sich selbst findet, dessen ist die Welt nicht würdig.“

Lange Rede, kurzer Sinn: Wir verstehen nicht, dass sich Gott nahtlos in uns selbst und im Gegenüber befindet, dass jedoch ist die Kernaussage der Schriften. Wir sind geschichtlich ein Planet voller Widerchristen, weil es nicht unserem Weltbild entspricht, dass Gott ins Fleisch kam und sich auch dort befindet. Das korrigiert hätte zweifelsfrei ein anderes Miteinander zur Folge und wer sich das verinnerlicht und sich der Konsequenz dieser Aussage wirklich bewusst wird, der wird wenn auch nicht gleich verstehen können, dass der Tod eben nicht das Ende ist. 

Da hann ich wieder einen vom Stapel gelass, gell  .

[Geobacter]

Was Kirchen formulieren interessiert mich nicht, denn sie haben sich selbst einen Rahmen gesteckt, welchen sie nicht verlassen möchten und das sind eben jene Gedankenmuster von Menschen die eben nicht verstanden was Jesus wirklich sagen wollte,

In der Praxis macht das ja auch überhaupt keinen Unterschied. Schließlich geht es ja bei all dem nur darum, welcher Wille der jeweils eigenen Gottesvorstellungen hier auf Erden der dominierende sein sollte. Letztendlich entscheiden doch immer rechtsstaatliche Kompromisslösungen darüber, wie wir für uns selber unsere Pflichten zur Nächstenliebe am vorteilhaftesten organisieren können und gegebenen Falles auch auf einen für uns günstigeren Termin verschieben...

[Davut]

 

Da hann ich wieder einen vom Stapel gelass, gell  .

Ja, und mit diesem Beitrag #156 hast Du den endgültigen Beweis dafür erbracht, dass man Deine wirre Schreiberei, von Höcksken auf Stöcksken kommend,  nicht ernst nehmen kann. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

Wer hinduistische Veden von  vor mindestens 3000 Jahren mit dem Urchristentum und einem fragwürdigen JohEv in einen Topf  schmeißt und als Krönung dieser seiner "Schöpfung" noch  eine Sure des Koran dazu gibt und darauf herumreitet - nein, der zu ernster Erörterung des Themas Auferstehung  nicht satisfaktionsfähig.

MfG

[Holmes]

Natürlich muss man nichts mit der Bibel oder anderen "heiligen" Schriften anfangen können, aber ein Dokument welches so lange unsere Zivilisation geformt hat, sollte man nicht auf simple "Machtstrukturen" reduzieren.

Die Bibel hat nicht unsere Zivilisation geformt, sondern bringt seit zweitausend Jahren immer wieder Zwietracht Streit und Kriege. https://www.bibelkommentare.de/index.php?page=qa&answer_id=536"

Die Bibel ist nicht deshalb das meistverkaufte Buch der Welt, weil die Menschen blöd oder dumm sind, sondern weil in diesem Buch etwas besonderes steckt und das ist nicht abzuleugnen.

Oder weil in diesem Buch einfache Antworten stecken.. mit denen sich  bei entsptrechender Auslegung jeder menschliche Schwachsinn, Missbrauch, Bevormundung,Unterdrückung und so gar Inzucht rechtfertigen lassen.

Den Grundstein zu unserer Zivilisation haben jene Vorfahren gelegt, die anfingen Ideen, Wahren, Innovationen, Erfindungen.. usw. usf. auszutauschen. Auch heute noch und gerade jetzt in diesen Lockdown-Zeiten sehen wir, wer und was die Grundlagen unsere Zivilisation sind. Die Bibel ist nicht mit dabei.

Diese Platte Äußerung, dass die Bibel seit zweitausend Jahren nur Zwietracht Streit und Kriege bringt, ist einfach nur unhistorisch. Man schaue sich einfach nur mal man wie mit Kopernikus, Kepler und Galilei verfahren ist. Es sind Gerüchte im Umlauf die sind sowas von ideologisch motiviert, dass man sich fragt, auf welcher Seite eigentlich die religiösen Fundamentalisten sind. Kopernikus wurde vom Papst ermutigt seine Forschungen zu veröffentlichen und Kardinal Schönberg wollte ihn finanzieren. An der katholischen Uni Salamanca begann man sogar 1561 beide Modelle zu lehren, also Helio und Geo und 1594 lehrte man sogar nur noch Helio. Als Bibelstellen gegen die Helio-Hypothese vorgebracht worden sind bekam man ein gutes Zitat zu hören: "Die Bibel lehrt nicht, wie der Himmel sich bewegt, sondern wie man in den Himmel kommt", Zitat von Kardinal Baronius. Die Kirche hat auch einiges an gutes vollbracht, aber das wird gerne mal übersehen. Dann erwähnt man natürlich wieder die Inquisition oder die Kreuzzüge, von denen man noch nie wirklich was gelesen hat und begibt sich wieder auf das Feld der Halbwahrheiten. 

Das Problem ist, dass man seit der Aufklärung ideologische Unwahrheiten gegen die Kirche vorbringt. Die Kirche hat natürlich ihre Probleme gehabt, aber mehr Krieg und Zerstörung als es im 20. Jahrhundert gegeben hat, als die Kirchen nicht mehr an der Macht waren, gab es noch nie. Es wurden mehr Menschen umgebracht, als es die Kirche jemals hätte tun können. Selbst wenn man die technologischen Entwicklungen mit berücksichtigt, sieht man, dass dieses Jahrhundert an Grausamkeit nicht mehr zu überbieten ist. 

In der Bibel stecken auch keinesfalls einfache Antworten, sondern Anhänger dieser Verschwörungstheorien suchen sich einfache Antworten. Wer nach einfachen Antworten sucht, der wird sie auch in der Bibel finden, denn auch Flacherdler schaffen es in der Physik. Rechtfertigen könnten diese Verschwörungstheoretiker keine ihrer Aussagen, nicht mit der Bibel und auch nicht mit der Physik.

[Urmilsch]

 

Da hann ich wieder einen vom Stapel gelass, gell  .

Ja, und mit diesem Beitrag #156 hast Du den endgültigen Beweis dafür erbracht, dass man Deine wirre Schreiberei, von Höcksken auf Stöcksken kommend,  nicht ernst nehmen kann. Tut mir leid, das sagen zu müssen.

Wer hinduistische Veden von  vor mindestens 3000 Jahren mit dem Urchristentum und einem fragwürdigen JohEv in einen Topf  schmeißt und als Krönung dieser seiner "Schöpfung" noch  eine Sure des Koran dazu gibt und darauf herumreitet - nein, der zu ernster Erörterung des Themas Auferstehung  nicht satisfaktionsfähig.

MfG

Davut, wer von uns beiden den Beweis erbringt, dass man ihn nicht ernst nehmen kann, das bist du selbst, weil du eben nicht die vorhandenen Schriften die alle von dem einen Gott erzählen im Zusammenhang verstehen möchtest. Das wollten und wollen im Übrigen die meisten Gläubigen Menschen auf diesem Planeten nicht und genau das ist ihr Problem. Das lässt sie unbemerkt ganz weit wegrücken von demjenigen welchem sie eigentlich gefallen möchten.

Im Gegensatz von dir gehe ich davon aus, dass sämtliche Schriften Teil einer zusammenhängende Geschichte sind, die uns etwas über das erzählen wollen, welches wir mit unserem Verstand nicht greifen können. Im Gegensatz zu dir kenne ich diese ganzen Schriften in und Auswendig, weshalb ich auch verstehe, dass sie uns das SELBE beschreiben. Jedes Teil ist wie ein Puzzlestück, was erst zusammengeformt ein Bild ergibt und weißt du weshalb das so sein muss? Weil ein Schöpfer ALLER sicherlich nicht nur einem kleinen auserkorenen Teil mitteilen möchte wie er zu verstehen und was letztlich sein Wille ist oder macht das ein menschlicher Vater mit seinen Kindern analog? Ich sagte schon einmal, dass solche Gedankengänge narzisstisch sind, eine Art und Weise zu denken, wie es dem Schöpfer sicherlich nicht gefallen wird, denn er hätte gerne das man alle Menschen auf jene Sichtweise bringt, welche sie veranlasst sich untereinander zu lieben. Das funktioniert sicherlich nicht, wenn du einen Teil dieses Puzzles außen vor lässt, denn alles ist EINS Davut, auch wenn das kleine Ding mit einem T und einen chen in dir das nicht wahr haben möchte 
Im Übrigen bringt es auch nicht dieses alles zu verteufeln, denn es ist nunmal die Grundlage des Glaubens sehr vieler Menschen, was jedoch nicht heißen sollte, dass man offensichtliche Interpretationsfehler zum Wohle der Menschheit nicht ausbügeln sollte.

[Holmes]

@Holmes Na ja, das eigentliche Thema, Auferstehungsvorstellungen, wird ja auch von der dem Thema grundsaetzlich zustimmend gegenueber eingestellten Fraktion kaum angeruehrt, jedenfalls im Regelfall nicht ueber einen Satz hinaus. Dass einige von Davuts Aussagen in der gemachten Form rein logisch auch nicht haltbar sind, stimmt sicherlich. Aber Urmilschs Argumentation schiesst ja genauso ueber das Ziel hinaus, wenn er dauernd verallgemeinert oder bei irgendwelchen Folgeannahme argumentative Kurzschluesse macht; die reine Annahme, das Universum sei Gott und wir alle irgendwie Teil von ihm, ist ja letztlich unangreifbar; angreifbar werden erst die daran aufgehaengten Folgerungen oder die fehlende Einordnung der Details in den historischen Hintergrund.

Aussagen, wie, die heiligen Texte seien von Gott geschrieben, haben in der Form, wie sie hier meist gemacht werden, argumentative Probleme. Damit wird versucht, einzelne Argumente (in der pauschalisierten Form des Gesamttextes) zu immunisieren, aber was wird aus der Gottesautorenschaft, wenn im selben Text gegenteilige Aussagen stehen? Die meisten Kirchen formulieren ihre oberflaechlich aehnlichen Glaubensgrundsaetz dann auch ganz anders, was Argumentationen im Prinzip vereinfachen sollte. Etwas mehr Muehe bei den eigenen Argumenten wuerde die Diskussion fruchtbarer gestalten; von beiden Seiten, wie bereits angemerkt.

Dass ein Thema wie "Auferstehungsvorstellungen" sich allerdings in derlei Auswuechsen verliert, kann man hier keiner Seite speizifisch vorwerfen. Auch Urmilschs Beitraege haben damit letztlich so gut wie gar nichts zu tun; die verbreiten dieselbe Nachricht wie seine aehnlichen Beitraege in anderen Threads zu ganz anderen Themen.

Da hast du Recht. Erstmal müsste man auch noch klären, was man eigentlich mit Gott meint und was die Bibel eigentlich aussagt, bzw. was die Menschen in diesen Texten ausdrücken wollten. Ich denke das ist extrem komplex und hängt einerseits mit vielen Idealen zusammen, also mit Idealvorstellung der Welt und mit theoretischen und philosophischen Überlegungen. Die Bibel kann man psychologisch, philosophisch, soziologisch, geschichtlich und mit vielen weiteren Mitteln untersuchen. Erst wenn man die einzelnen Puzzleteile zusammensetzt versteht man, meiner Meinung nach, welches Bild hier eigentlich gezeichnet werden soll. 

Auch theologisch gibt es extrem viel Material, welches man sich im Einzelfall anschauen müsste. Das Thema, dass die Texte von Gott geschrieben seien, wird z.B in der negativen Theologie komplett anders behandelt. In der negativen Theologie können wir von "Gott" gar nichts wissen und dürfen ihm deshalb gar keine positiven Eigenschaften zuweisen, deshalb müsste man sich mit dieser Brille oder Ansicht fragen, was dann eigentlich mit "Offenbarung" gemeint sein soll? Denn wenn wir von Gott gar nicht "positiv" sprechen können wie ist es möglich, dass uns die Schrift etwas positives über Gott sagen soll?

Dann gibt es auch noch die rationale Theologie die rechtfertigen will, dass eine Nachfolge Jesu auch vernünftig begründet werden kann. Man operiert hier mit transpragmatischen Sinnbedingungen, also mit Bedingungen welche Sinn erst ermöglichen, welche aber selbst nicht Teil der Erfahrung sind, sondern transzendent sind und deshalb mit Gott in Verbindung gebracht werden können. Sprache lässt sich etwa nicht allein auf Erfahrung zurückführen und ist deshalb transzendent (Thema Kant). Gleichzeitig ermöglicht uns die Sprache erst Sinn und Bedeutung. Erst durch Sprache wird auch Gemeinschaft möglich. Beides lässt sich auf Jesus übertragen, denn Jesus ist der Logos bzw. das Wort. Erst durch den Logos gibt es die Wirklichkeit und Sinn in der Welt. Die Geschichte Jesu und der Auferstehung soll also diese Sinnbedingungen verdeutlichen und uns aufmerksam werden lassen für diese. Die Auferstehung würde in diesem Kontext, also eine Auferstehung unserer Sprache bzw. unserer Sinnbedigungen bedeuten, denn erst, wenn man versteht, dass man Elemente der Wirklichkeit bzw. der Sprache "sterben" lassen muss, kann die Sprache uns diese Transzendenz wirklich vermitteln. 

Das man sich von vielen Fehlern in der Sprache und Ideologien trennen muss, um Sinn zu generieren, halte ich für absolut richtig. Diesen Prozess kann man gut beobachten. Kinder müssen extrem viel Sprache lernen und sich von extrem vielen Fehlschlüssen trennen, damit sie Sinn generieren können. Sie müssen, bildlich gesprochen, das Wort sterben lassen, damit sie in einem neuen Licht auferstehen können. Wer sich nicht von diesen Fehlschlüssen trennt und nicht die Sprache "am Kreuz sterben lässt" der wird wie Jesus es gesagt hat: "Wer Sünde tut, der ist der Sünde Knecht. Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. Wenn euch nun der Sohn frei macht, so seid ihr wirklich frei." Joh 8,31 Wenn man nun versteht, dass der Sohn der Logos ist, also die Sprache selbst ist, dann versteht man, dass nur das wahre Sprechen ewig bleibt und nicht die Fehlschlüsse die vom Menschen gemacht werden. Wer weiterhin Fehlschlüsse macht, der wird auch von diesen Fehlschlüssen Knecht sein, dass erkennt man ganz schön an den Verschwörungstheoretikern.

[Geobacter]

Diese Platte Äußerung, dass die Bibel seit zweitausend Jahren nur Zwietracht Streit und Kriege bringt, ist einfach nur unhistorisch.

Hast du denn etwas Historisches anzubieten, dass diese "platte Äußerung" widerlegt?
Die Verfechter der Bibel als Gotteswort hielten sich zu allen Zeiten immer für die "Wir sind die einzig wahren Guten" und damit auch all jene die, die sich dem Willen des Bibelgottes nicht fügten, für nicht lebenswert.

Man schaue sich einfach nur mal man wie mit Kopernikus, Kepler und Galilei verfahren ist.

Wenn sie in einem anderen kulturellen Umfeld aufgewachsen wären.. wäre das Ergebnis wohl nicht viel anders gewesen.
Was hat also die Forscherneugier von Galileo, Keppler, Kopernikus, Bruno Girodano mit der Bibel zu tun?
Galilei wurde von der Inquisition zum Tode verurteilt und nur durch seine öffentlichen Widerruf wurde die Todesstrafe in lebenslangen Hausarrest umgewandelt. Bruno Giordano hat nicht widerrufen und wurde öffentlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Zur Zeit Kopernikus sind wir schon in der Renaissance in der die einzelnen Stadtstaaten sich von den Päpsten nichts mehr sagen ließen. Zur selben Zeit fanden schon die ersten europäischen Religionskriege bezüglich der unterschiedlichen Auslegungen der Bibel innerhalb des Christentums statt..die mitunter sehr grausam waren.

In der Bibel stecken auch keinesfalls einfache Antworten, sondern Anhänger dieser Verschwörungstheorien suchen sich einfache Antworten.

Ich erinnere mich an deine Aussage vor etwas über einem Jahr, dass es für dich nicht vorstellbar sei, dass der Mensch ein Ergebnis der Evolution mit gemeinsamen Vorfahren zu den behaarteren Affen sei... Ich verweise auf das von dir eröffnete Nachbarthema, in dem deine Rede all jenen recht gibt, die nicht an den menschenverursachten Klimawandel glauben und die durchaus in der Praxis beobachtbare Evolution und ihre theoretische Beschreibung, bekannt als Evolutiontheorie, für einen  unbeweisbaren  großangelegten Schwindel oder gar eine Verschwörung böser Machenschaften halten. Auch wenn du das dort nicht direkt aussprichst, sondern einfach nur apolgetisch behauptest, die Wissenschaft könne keine wahren Aussagen über die Welt machen..

Die einfachste  Antwort auf die komplexesten Fragen zur Welt ist Gott. Zudem ist auch die Diffamierung von Menschen als Fanatiker... die oft wirklich nicht den Kopf oder das Hintergrundwissen dafür haben, formelle Theorien zur Weltbeschreibung zu verstehen, nicht ganz fair.. wenn man auch selber nur in der selben Klasse mitspielt. (Die immer gleiche Geschichte mit den falschen Schotten)

Ich erinnere dich an dein herablassende Äußerung, dass jemand wohl nicht ganz gesund im Kopf sein könne, der von Bibellesen einfach nur Depression kriege.. wie das bei mir immer der Fall war.

Wenn wir das nun zusammenfassen, kann man also wohl gut und gerne davon ausgehen dass die Bibel nur Geschichten und Märchen erzählt, die von Menschen ausgedacht worden sind und  denen zu ihren Zeiten noch kein besseres Wissen zur Verfügung stand.

[Holmes]

Diese Platte Äußerung, dass die Bibel seit zweitausend Jahren nur Zwietracht Streit und Kriege bringt, ist einfach nur unhistorisch.

Hast du denn etwas Historisches anzubieten, dass diese "platte Äußerung" widerlegt?
Die Verfechter der Bibel als Gotteswort hielten sich zu allen Zeiten immer für die "Wir sind die einzig wahren Guten" und damit auch all jene die, die sich dem Willen des Bibelgottes nicht fügten, für nicht lebenswert.

Man schaue sich einfach nur mal man wie mit Kopernikus, Kepler und Galilei verfahren ist.

Wenn sie in einem anderen kulturellen Umfeld aufgewachsen wären.. wäre das Ergebnis wohl nicht viel anders gewesen.
Was hat also die Forscherneugier von Galileo, Keppler, Kopernikus, Bruno Girodano mit der Bibel zu tun?
Galilei wurde von der Inquisition zum Tode verurteilt und nur durch seine öffentlichen Widerruf wurde die Todesstrafe in lebenslangen Hausarrest umgewandelt. Bruno Giordano hat nicht widerrufen und wurde öffentlich auf dem Scheiterhaufen verbrannt. Zur Zeit Kopernikus sind wir schon in der Renaissance in der die einzelnen Stadtstaaten sich von den Päpsten nichts mehr sagen ließen. Zur selben Zeit fanden schon die ersten europäischen Religionskriege bezüglich der unterschiedlichen Auslegungen der Bibel innerhalb des Christentums statt..die mitunter sehr grausam waren.

In der Bibel stecken auch keinesfalls einfache Antworten, sondern Anhänger dieser Verschwörungstheorien suchen sich einfache Antworten.

Ich erinnere mich an deine Aussage vor etwas über einem Jahr, dass es für dich nicht vorstellbar sei, dass der Mensch ein Ergebnis der Evolution mit gemeinsamen Vorfahren zu den behaarteren Affen sei... Ich verweise auf das von dir eröffnete Nachbarthema, in dem deine Rede all jenen recht gibt, die nicht an den menschenverursachten Klimawandel glauben und die durchaus in der Praxis beobachtbare Evolution und ihre theoretische Beschreibung, bekannt als Evolutiontheorie, für einen  unbeweisbaren  großangelegten Schwindel oder gar eine Verschwörung böser Machenschaften halten. Auch wenn du das dort nicht direkt aussprichst, sondern einfach nur apolgetisch behauptest, die Wissenschaft könne keine wahren Aussagen über die Welt machen..

Die einfachste  Antwort auf die komplexesten Fragen zur Welt ist Gott. Zudem ist auch die Diffamierung von Menschen als Fanatiker... die oft wirklich nicht den Kopf oder das Hintergrundwissen dafür haben, formelle Theorien zur Weltbeschreibung zu verstehen, nicht ganz fair.. wenn man auch selber nur in der selben Klasse mitspielt. (Die immer gleiche Geschichte mit den falschen Schotten)

Ich erinnere dich an dein herablassende Äußerung, dass jemand wohl nicht ganz gesund im Kopf sein könne, der von Bibellesen einfach nur Depression kriege.. wie das bei mir immer der Fall war.

Wenn wir das nun zusammenfassen, kann man also wohl gut und gerne davon ausgehen dass die Bibel nur Geschichten und Märchen erzählt, die von Menschen ausgedacht worden sind und  denen zu ihren Zeiten noch kein besseres Wissen zur Verfügung stand.

"Galilei wurde von der Inquisition zum Tode verurteilt und nur durch seine öffentlichen Widerruf wurde die Todesstrafe in lebenslangen Hausarrest umgewandelt."

Er wurde nie zum Tode verurteilt, sondern er wurde zu einer Kerkerhaft verurteilt und diese wurde dann einen Tag später in einen Hausarrest umgewandelt. Sein Hauptwerk hat er auch während diesem Hausarrest veröffentlich und das nannte sich "Discorsi". Galileo musste nicht dem Helio-Weltbild abschwören, sondern es wurde ihm verboten von dem Weltbild als einer Tatsache zu sprechen und schreiben. Galileo führte als Argument für das Helio-Weltbild Ebbe und Flut auf, was aus heutiger Sicht völlig falsch war, deshalb hat man sich auch damals gefragt wieso er behauptet, dass das Helio-Weltbild schon bewiesen wäre. Er forderte nämlich, dass man die Bibel sofort uminterpretieren müsse, deshalb lautete der zweite Anklagepunkt seiner acht Anklagepunkte auch: 2. Er stellt das Helio-Weltbild schon so dar, als wäre es ein Fakt. Andere bekannte Wissenschaftler dieser Zeit wie Descartes, Blaise Pascal oder Bacon wussten ganz genau, dass das Helio-Weltbild erstmal nur eine Hypothese war die es noch zu belegen gilt. Galileos Argumente waren einfach unzureichend. 

Das was du hier auch zu Bruno und Galileo schreibst sind Fehlinformationen. Diese Fehlinformationen wurden gezielt in der Zeit der Aufklärung verbreitet, damit man sich besser gegen die Kirche aufstellen kann.

Giordano Bruno wurde nicht wegen einer wissenschaftlichen Ansicht auf dem Scheiterhaufen verbrannt, denn Bruno war nichtmal ein Naturwissenschaftler, er war nur ein Mönch der sein Kloster verlassen hat, sondern er verbreitete öffentlich, dass Jesus ein gemeiner, verächtlicher und unwissender Mensch sei. Er leugnete Maria und andere heilige und sprach sich öffentlich dafür aus, dass man das Christentum attackieren sollte. Dazu kann man in sein selbst geschriebenes Buch: "Die Vertreibung der Bestie" lesen und dort wird man genug Material finden. Den einzigen Beleg für Anklagepunkte in seinem Prozess lassen sich in einer römischen Zeitung finden und dort wird geschrieben, das er für die Leugnung der Maria und anderen heiligen verurteilt worden ist, also nix mit Wissenschaft. Auch wurde er nicht von der Kirche verbrannt, denn die Inquisition hatte wenig bis gar nichts mit dem Scheiterhaufen zu, auch eine weitverbreitete Fehlinfo, sondern er wurde von der Kirche dem weltlichem Gericht "überstellt". Die Kirche wollte auch gar nicht, dass Bruno verbrannt wird dazu dieses Zitat aus Wikipedia:

"Am 8. Februar 1600 wurde das Urteil des Heiligen Offiziums verlesen: Giordano Bruno wurde wegen Ketzerei und Magie aus dem Orden der Dominikaner und aus der Kirche ausgestoßen und dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen.", Wikipedia - Giordano Bruno

Sie haben also eindeutig angegeben, dass sie keine Strafe gegen Leib oder Leben verhängen wollen, sonder baten sogar um Milderung der Strafe. 

Das einzige Urteil welches also gegen Bruno von der Kirche verhängt worden ist, ist das Urteil der Exkommunikation, also ein Ausschluss aus der Kirche. Ich hoffe auch Bion oder jemand anderes der sich noch etwas besser mit der Geschichte auskennt liefert brauchbare Informationen zu diesem Thema. Interessant wäre auch eine neue Eröffnung für dieses Thema, deshalb bitte ich gleich mal einen Moderator dieses Thema zu teilen, denn diese falschen Fakten sind schon lange im Umlauf. 


"Ich erinnere mich an deine Aussage vor etwas über einem Jahr, dass es für dich nicht vorstellbar sei, dass der Mensch ein Ergebnis der Evolution mit gemeinsamen Vorfahren zu den behaarteren Affen sei... Ich verweise auf das von dir eröffnete Nachbarthema, in dem deine Rede all jenen recht gibt, die nicht an den menschenverursachten Klimawandel glauben und die durchaus in der Praxis beobachtbare Evolution und ihre theoretische Beschreibung, bekannt als Evolutiontheorie, für einen  unbeweisbaren  großangelegten Schwindel oder gar eine Verschwörung böser Machenschaften halten. Auch wenn du das dort nicht direkt aussprichst, sondern einfach nur apolgetisch behauptest, die Wissenschaft könne keine wahren Aussagen über die Welt machen.."

Ich weiß wirklich nicht woher du das hast. Ich habe die Evolutionstheorie im meinem ganzen Leben noch nie geleugnet und ich bitte auch, dass man keine Fehlinformationen über mich verbreitet, deshalb bitte ich auch einen Moderator diese Aussage genau anzuschauen und zu prüfen. Es kann nicht sein, dass man mir Worte in den Mund legt die ich so niemals gesagt habe. Ich habe auch niemals den menschengemachten Klimawandel in Frage gestellt.

[eddyman]

Es ist doch so, dass diese Schriften eben die Referenz bezüglich Gottes sind, denn ohne Schriften eben kein Wissen über Gott.

An dieser Stelle wärs mir wert deutlich zu machen, dass die eigentliche Referenz bzgl. Gott aus der Erfahrung stammt. Gerade im alten Indien herrschte eine mündliche Weitergabe von all dem vom Meister an den Schüler vor, was auch sehr wichtig ist, um die Übertragungslinie rein zu halten. Doch wenn die Schüler rar werden, muss es halt irgendwann aufgeschrieben werden, damit es nicht verloren geht (und ist dann natürlich allen möglichen Verzerrungen, Interpretationen ohne zugrundeliegende Erfahrung und Pharisäertum ausgeliefert).

Der lebendige Gott ist gemäß sämtlicher Schriften in uns selbst, weil er eben lebendig ist. 1 Kor 3, 16: 2 Kor 6, 16, Koran Sure 15:28-29; Joh 14, 20 Thom Ev und viele mehr

[Ulan]

Es ist doch so, dass diese Schriften eben die Referenz bezüglich Gottes sind, denn ohne Schriften eben kein Wissen über Gott. Das diese Schriften selbst erklären wie sie denn entstanden sind ist zumindest etwas was man im Hinterkopf haben sollte, wenn man sie wie die meisten in erster Linie als Tatsachenberichte liest und nicht wie Geschichten die das erklären wollen, was man auf andere Weise schwerlich verstehen kann.

Die heiligen Schriften als simple Tatsachenberichte zu lesen, ist halt eine naive Sichtweise, derer man sich durch Ueberlegen entledigen kann. Ich habe Dir extra ein paar Strophen aus der Rigveda zitiert, die aufzeigen, dass man hier anders argumentieren muss. "Gott" kann diese Zeilen offensichtlich nicht geschrieben haben. Die Zeilen erzaehlen uns, dass niemand sagen kann, wie die Schoefpung passierte, dass die Goetter davon keine Ahnung haben, und wahrscheinlich nicht mal der Schopefer selbst eine Antwort auf die Frage weiss. Da der Autor nicht weiss, ob der Schoepfer dies weiss oder nicht, kann der Schoepfer also nicht der Autor gewesen sein; denn der Schoepfer wuesste zumindest, ob er selbst die Antwort kennt oder nicht. Aus solchen Stellen laesst sich zwanglos entnehmen, dass hinter Behauptungen der Gottesautorenschaften etwas ganz anderes steckt als eine naive Annahme einer solchen.

Was Kirchen formulieren interessiert mich nicht...

Das wuerde Dir aber in diesem Punkt weiterhelfen. Man muss nicht dauernd versuchen, das Rad neuzuerfinden, und auch Ansichten, die man nicht (ganz oder teilweise) teilt, liefern einem oft genug die Puzzle-Teile, die das eigene Verstaendnis erweitern.

Dass ich alle Deine Aussagen dazu, was Menschen angeblich nicht tun, nicht teile, ist Dir wohl hoffentlich bewusst. Auf solche Bauchgefuehle sollte man keine Argumentationen gruenden.

Ansonsten waren Deine Ausfuehrungen eine Begruendung, warum Du glaubst, der Tod sei nicht das Ende. Zu einer Auferstehungsvorstellung hat's aber wohl trotzdem nicht gereicht.