Was spricht für die Idee einer intelligenten Schöpferkraft?

[Urmilsch]

Die "Wiedergeburtler" werfen überall ihre Köder aus.

Einst sah ich ein Plakat "Vortrag über die Geheimnisse des alten Ägypten" - und ich ging hin.
Dort stellte sich heraus, daß die über was ganz anderes reden - die redeten zur Einleitung kurz ein paar Sätze über das Ägyptische Totenbuch - um dann ins Fahrwasser "Wiedergeburt" überzuleiten.

Es war ein Missionsabend indischer "Wiedergeburtler" - das vorgetäuschte Theme "Ägypten" war nur Köder

So ist es mühsam, wenn in jeder Diskussion von den "Wiedergeburtlern" versucht wird, das Ruder in Richtung der Wiedergeburt zu drehen

Und Jesus als Köder, um die Leute Richtung Elefantenrüsselgott zu locken

Ich gab dir schon einmal zu verstehen, dass es auch bei den indischen Schriften nur den einen Gott als Ursache von allem gibt und da er die Ursache von allem ist, entspricht er wohl auch dem Gott den deine Bibel zu beschreiben versucht.

[Urmilsch]

. . . die feinstofflichen Elemente aus denen dieses Universum besteht . . .

feinstofflich ist ein Lieblingswort der von Rudolf Steiner Leute

Feinstofflich sind bei mir die Elementarteilchen, weil man da wohl wirklich von feinstofflich sprechen kann oder kannst du die einzelnen Teilchen mit deinem Auge sehen?

[Ulan]

Das ist eine uralte Vorstellung. Das hinduistische Bild vom Kosmos geht auch von zyklischen Universen aus . . .

Dieser ganze Aberglaube aus den Gangessümpfen sickert seit 1876 - als das merkwürdige Kaiserreich Indien proklamiert wurde und damit Teil der englischen Welt wurde - in Europa ein.

Es gab bereits um die Zeit Christi indische Gesandtschaften im oestlichen Mittelmeerraum, was durch antike Historiker belegt ist. Die waren auch oeffentlich aktiv (siehe z.B. die Selbstverbrennung des Zarmanochegas, eines indischen Moenches, in Athen in der Regierungszeit des Augustus, in die auch Christi Geburt faellt). Die Ideen verbreiteten sich eh. Da selbst ein grosser Kirchenvater wie Augustinus lange Zeit Anhaenger einer synkretistischen Religion war, die christliche, zoroastrische und buddhistische Lehren vermischte, sind oestliche Gedanken selbst in die formierende Phase des Christentums eingeflossen.

Hier ist aber nicht der Platz, andere Religionen zu verunglimpfen. Koennen wir jetzt bitte zum Thema zurueckkommen?

[Reklov]

Es gab bereits um die Zeit Christi indische Gesandtschaften im oestlichen Mittelmeerraum, was durch antike Historiker belegt ist. Die waren auch oeffentlich aktiv (siehe z.B. die Selbstverbrennung des Zarmanochegas, eines indischen Moenches, in Athen in der Regierungszeit des Augustus, in die auch Christi Geburt faellt). Die Ideen verbreiteten sich eh. Da selbst ein grosser Kirchenvater wie Augustinus lange Zeit Anhaenger einer synkretistischen Religion war, die christliche, zoroastrische und buddhistische Lehren vermischte, sind oestliche Gedanken selbst in die formierende Phase des Christentums eingeflossen.

Hallo Sinai,

... wie heißt es doch bereits in der Bibel:

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen.

Gruß von Reklov

[Urmilsch]

Es gab bereits um die Zeit Christi indische Gesandtschaften im oestlichen Mittelmeerraum, was durch antike Historiker belegt ist. Die waren auch oeffentlich aktiv (siehe z.B. die Selbstverbrennung des Zarmanochegas, eines indischen Moenches, in Athen in der Regierungszeit des Augustus, in die auch Christi Geburt faellt). Die Ideen verbreiteten sich eh. Da selbst ein grosser Kirchenvater wie Augustinus lange Zeit Anhaenger einer synkretistischen Religion war, die christliche, zoroastrische und buddhistische Lehren vermischte, sind oestliche Gedanken selbst in die formierende Phase des Christentums eingeflossen.

Hallo Sinai,

... wie heißt es doch bereits in der Bibel:

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde. Du sollst dich nicht vor anderen Göttern niederwerfen und dich nicht verpflichten, ihnen zu dienen.

Gruß von Reklov

@ Reklov: Wenn du auch erklären kannst warum man sich kein Bild machen soll, dann hast du des Rätsels Lösung.

[Reklov]

Ja das würde die Frage nach dem "Ursprung" nicht lösen, aber die Frage zur Feinabstimmung, weil eben alle Kombinationen mal vorkommen und wir sozusagen das Produkt dieser unzähligen Kombinationen sind.

Ja.. wenn 100 Millionen Jahre in unablässiger in Folge mit einigen Milliarden Buchstaben (Pro Wurf) unseres Alphabets würfelst, dann dann hast du alle Bücher die es bisher gibt.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/teil...u-materie/

Hallo Geobacter,

... am Schluss des von Dir reingestellten links heißt es:

>> Diese könnten neue Erkenntnisse über Prozesse im frühen Universum liefern, da dort solche und ähnliche Teilchenreaktionen abliefen. Wenn man diese Reaktionen im Labor nachstellen und untersuchen könnte, würde dies zum Verständnis der Entstehungsgeschichte des Universums beitragen. <<

Hmmm  ---- "könnte" und "würde". -
Könnte man als Mensch vor den Augenblick der sog. "Stunde Null" blicken, würde sich vieles nicht nur besser, sondern eindeutug korrekt verstehen lassen und jedes Wort- oder Zahlenkonstrukt erübrigte sich. 

Deine Behauptung mit dem "Würfeln unseres Alphabets" kann leider nicht praktisch bewiesen werden, bleibt deshalb eine spekulative Aussage, zumal 100 Millionen Jahre dafür evtl. zu wenig wären. (?)

So kann einer natürlich auch leicht behaupten, dass im Universum die kleinsten Teilchen solange "würfelten", bis endlich der "Glückstreffer ERDE" erzielt werden konnte. Dagegen steht aber, dass z.B. bis heute noch keine Labor imstande war,
LEBEN zu "erzeugen".

Gruß von Reklov

[Geobacter]

>> Diese könnten neue Erkenntnisse über Prozesse im frühen Universum liefern, da dort solche und ähnliche Teilchenreaktionen abliefen. Wenn man diese Reaktionen im Labor nachstellen und untersuchen könnte, würde dies zum Verständnis der Entstehungsgeschichte des Universums beitragen. <<

Reklov.. der von mir "rein" gestellte Link.. ist für eine Diskussion zwischen dir und mir ganz ohne Belang. War auf eine Äußerung von Holmes bezogen.

[Ulan]

So kann einer natürlich auch leicht behaupten, dass im Universum die kleinsten Teilchen solange "würfelten", bis endlich der "Glückstreffer ERDE" erzielt werden konnte. Dagegen steht aber, dass z.B. bis heute noch keine Labor imstande war,
LEBEN zu "erzeugen".

Der erste Satz ist Dein Missverstaendnis des anthropischen Prinzips. Der zweite Satz ist ein Non sequitur. Fuer einen Wissenschaftler ist eigentlich klar, warum es sich nicht lohnt, in diese Frage viel Geld zu investieren. Allerdings haengen Wissenschaftler auch keinen mystischen Vorstellungen davon an, was "Leben" ist.

[Reklov]

Solange Du oder Reklov so etwas nur behaupten, aber keinerlei Evidenz fuer die Richtigkeit dieser Behauptung liefern koennen, bleibt Ekkards Feststellung letztlich gueltig. Es gibt keinerlei Hinweise auf so etwas.

Hallo Ulan,

... ich habe am Ende der Headline meines Block-Themas nicht ohne Grund ein ? gesetzt.

Als fassbaren Stoff habe ich neulich zunächst 2 der 4 Grundkräfte angesprochen - die ungemein fein justierte Gravitation und die elektromagnetische Kraft.

Ergänzend dazu nun die 2 anderen Kräfte: Die "starke" und die "schwache" Kernkraft.

Diese beiden Kräfte liegen im Atomkern und (nicht nur für mich!) legen sie ein beredtes Zeugnis für WEITSICHT ab.

Die starke Kernkraft, welche die Protonen und Neutronen im Kern zusammenhält, sorgt dafür, dass versch. Elemente entstehen - leichte (wie Helium und Sauerstoff) und schwere (wie Gold und Blei).
Es scheint, dass es nur den Wasserstoff gäbe, wenn diese Bindungskraft lediglich 2 % schwächer wäre.
Wäre diese Kraft nur ein wenig stärker, gäbe es umgekehrt ausschließlich schwere Elemente, aber keinen Wasserstoff.
In einem Universum ohne Wasserstoff würde der Sonne der nötige Brennstoff fehlen, um die lebensspendende Energie auszustrahlen.   Es fehlten auch Wasser und Nahrung, da Wasserstoff ein unverzichtbarer Bestandteil von beidem ist.

Die schwache Kernkraft (die 4. Kraft) steuert den radioaktiven Zerfall. Sie wirkt sich auch (laut Aussage meines Bekannten, einem Atomphysiker) auf die thermonukleare Aktivität in der Sonne aus. Die Frage besteht aber, ob auch diese Kraft genau abgestimmt ist.

Der Mathematiker und Physiker Freeman Dyson meint:
"Die schwache Wechselwirkung (Kraft) ist millionenmal schwächer als die Kernkraft. Sie ist eben schwach genug, dass der Wasserstoff in der Sonne langsam und gleichmäßig verbrennt. Wäre die schwache Wechselwirkung (Kraft) wesentlich stärker oder schwächer, wären wiederum alle Lebensformen, deren Existenz von sonnenähnlichen Sternen abhängt, in Schwierigkeiten. Diese genaue Verbrennungsrate hält unsere Erde warm - verbrennt sie aber nicht zu Asche - und hält sie somit am Leben."

Damit ist zur "schwachen Kraft" noch nicht alles gesagt, sollte aber jedem vor Augen und Ohren führen, dass die 4 Fundamentalkräfte mehr als erstaunlich genau abgestimmt sind. - Dazu erhebt sich u.a. nun mal auch die philosophische Frage, ob dies alles nur als "Zufall" bezeichnet werden kann/darf, oder ob es im Universum ein "bewusstes" Interesse daran gibt, dass sich denkende Wesen auf Planeten über lange Zeiträume "entwickeln" können?
Anders gefragt: Warum gibt es diese präzise Feinabstimmung und woher kommt sie? Sind sie "Hinweise" auf eine "intelligente Schöpferkraft" oder nicht?

Bisher ähneln wir Menschen den Betrachtern einer riesigen Uhr, welche von jedem abzulesen ist, aber deren "inneren Mechanismus" noch keiner gesehen hat. Die Funktionen von Sekunden- Minuten- und Stundenzeigern sind zwar jedem Gesprächsteilnehmer "klar", der Blick in das Innere der Uhr war aber noch keinem Menschen möglich. So bleibt (auch in diesem Forum) lediglich das Gespräch über das "Innere der Unr".

Noch eine Anmerkung:

Bis heute konnte noch kein erdähnlicher Planet entdeckt werden.
Wäre unser Heimatplanet nur geringfügig größer, dann wäre die Schwerkraft stärker und der Wasserstoff (ein leichtes Gas) würde sich ansammeln und könnte der Schwerkraft der Erde nicht entkommen. Die Atmosphäre wäre dadurch unwirtlich.
Wäre die Erde allerdings geringfügig kleiner, dann entkäme der lebenserhaltende Sauerstoff, und das Oberflächenwasser würde verdunsten. In beiden Fällen könnten wir nicht leben.  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

iii...gitt igitt....(Gänsehaut bis Fußnagelaufklappe)


..belassen wir es halt dabei, dass hier einer überzeugt ist, seine eigenen innersten Empfindungen wären an eine "hehere" geistige Wahrheit  angeschlossen, deren Regeln er seinen Mitmenschen diktieren können sollen müssen dürfe.

Im Wissen, dass da  aber nichts anderes dahinter steckt, als ein gekränkter und beleidigter "Dampfdruckkessel" der aus allen  menschlichen Eitelkeiten besteht, die einem einfallen. Wer an die Wirkung von Gebeten glaubt, möge den Angehörigen und Mitmenschen aus dem unmittelbaren Umfeld solcher Artgenossen und "Genossinen" gedenken.

[Ulan]

@Reklov Zu Deinem Haupttext habe ich schon mehrfach angemerkt, dass Du das anthropische Prinzip von hinten aufzaeumst und seine Aussage in ihr Gegenteil verdrehst. Es ist egal, wie "gut alles passt"; es geht nicht anders, laesst also keinen Schluss auf irgendeinen Schoepfer zu. Und wer auch immer hier Wahrscheinlichkeiten ausrechnet: wenn die Anzahl der verwendeten Datenpunkte 1 ist, kann man keine Statistik machen. Wer so etwas tut, handelt unserioes. Wohlgemerkt: Das invalidiert jegliche Aussage, dass ein solches Zusammentreffen von Werten extrem unwahrscheinlich sei. Das ist eine statistische Aussage, und die kann niemand machen.

Bis heute konnte noch kein erdähnlicher Planet entdeckt werden.

Nun, so einfach ist das auch nicht, kleine Planeten ueber Dutzende Lichtjahre hinweg genau zu charakterisieren. Die meisten entdeckten Planeten sind naturgemaess gross. Bei einigen kommen wir immerhin schon recht nahe zur Erdaehnlichkeit, sogar in unserer unmittelbaren Umgebung:

"Proxima Centauri b (kurz auch Proxima b) ist der nach aktuellem Forschungsstand erdnächste erwiesene Exoplanet.[2][3] Er umkreist den etwa 4,2 Lichtjahre von der Erde entfernten Stern Proxima Centauri innerhalb dessen habitabler Zone und wurde im August 2016 mit der Radialgeschwindigkeitsmethode nachgewiesen.[4][5] Auf ihm könnte flüssiges Wasser existieren, eine wichtige Voraussetzung für erdähnliches Leben."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri_b

Wohlgemerkt, das ist der Stern, der unserer Sonne und damit uns am naechsten ist. Der Erdaehnlichkeitsindex liegt bei 0,87. Er soll etwa 1,17 mal so gross sein wie die Erde. Fuer Leben wuerde ich mir jetzt trotzdem keine grossen Hoffnungen machen, aber hier sind wir schon in unserer direkten Nachbarschaft fast am Ziel.

Wäre unser Heimatplanet nur geringfügig größer, dann wäre die Schwerkraft stärker und der Wasserstoff (ein leichtes Gas) würde sich ansammeln und könnte der Schwerkraft der Erde nicht entkommen. Die Atmosphäre wäre dadurch unwirtlich.
Wäre die Erde allerdings geringfügig kleiner, dann entkäme der lebenserhaltende Sauerstoff, und das Oberflächenwasser würde verdunsten. In beiden Fällen könnten wir nicht leben.  

Das arbeitet aber mit einem grossen Wert von "geringfuegig". Und nein, um Sauerstoff muss man sich erst recht keine Sorgen machen, da der eh recht schwer ist und ausserdem von Lebewesen staendig nachproduziert wird. Dafuer, dass die Atmosphaere nicht so schnell duenner wird, sorgt ausserdem das Erdmagnetfeld, was wohl - mit unserem im Vergleich riesigen Mond als besonderem Glueckstreffer - dazu fuehrt, uns meist vorm Sonnenwind schuetzt, der beim Mars die Atmosphaere weggeblasen hat.

Aber nochmal: Wir sind, wie wir sind, weil unsere Umgebung einen bestimmten Charakter hat. Die Umgebung ist nicht fuer uns gemacht, sondern wir haben keine andere Wahl, als so zu sein, dass wir in dieser unserer Umgebung ueberleben koennen. Wie schon mehrfach festgestellt: es geht gar nicht anders, oder Du koenntest darueber gar nicht erst sinnieren.

[petronius]

Petronius es gäbe aber auch noch eine andere Lösung. Die Schriften erzählen die Wahrheit, nur wir sind kognitiv noch nicht in der Lage deren Intention zu erfassen

es wundert mich nicht, daß du diese these aufstellst

aber du solltest deine mehr als deutlich gewordenen eigenen kognitiven defizite nicht auf andere verallgemeinern

sag mal, sagt dir eigentlich occam's razor twas?

[petronius]

Was verbirgt sich hinter der Wortkombination "zyklisches Universum" ??

ungefähr so:

big bang - big crunch - big bang - big crunch - big bang...

[petronius]

das würde die Frage nach dem "Ursprung" nicht lösen, aber die Frage zur Feinabstimmung, weil eben alle Kombinationen mal vorkommen

warum sollte das der fall sein (müssen)?

[petronius]

Es ist sehr unwahrscheinlich Ekkard das sich jemand vor hunderten, wenn nicht gar tausenden Jahren hinsetzte und dem Leser erklärte, dass dieses Universum zyklisch in Erscheinung tritt wenn er keine Ahnung von all dem hätte

keineswegs

ist doch die ständge zyklische wiederholung jedem vertraut von den jahreszeiten her - einen noch simpleren analogieschluß gibt es eigentlch gar nicht mehr

Feinstofflich sind bei mir die Elementarteilchen, weil man da wohl wirklich von feinstofflich sprechen kann

nein, kann man nicht

tut man auch nicht

und mit der "feinstofflichkeit" der üblichen esoteriker hat das schon gar nichts zu tun, die ist ja definitiv nicht materiell