Ewige und unendliche Welt?

[petronius]

was beinhaltet "das Gesamte"? Auch das, was hier allgemein als nicht zugänglich betrachtet und Ansichten darüber als "sinnlos" angesehen werden? Weil es außerhalb des Ereignishorizonts liegt? Dann dürfte auch nicht von "unserem" Universum gesprochen werden. Denn dann gäbe es mindestens noch ein weiteres "Gesamtes"...

selbstverständlich beinhatet "das Gesamte" auch, was uns nicht per beobachtung zugänglich ist. das universum hört ja nicht am ereignishorizont auf

und niemand hat "Ansichten darüber" als "sinnlos" erklärt, es ist nur so, daß bestimmte spekulationen halt einfach wenig sinn ergeben, wenn sie eh nicht überprüfbar sind. ich bin z.b. der ansicht, daß es "hinter dem ereignishorizont" nicht anders weitergeht als "davor" - und schlicht deshalb, weil ich keinen grund sehe, hier von einem bruch in den naturgestzen auszugehen

anders sieht es aus, wen

"Dann dürfte auch nicht von "unserem" Universum gesprochen werden. Denn dann gäbe es mindestens noch ein weiteres "Gesamtes" "

*gähn*

ich werde dir jetzt everett-wheeler-graham nicht ein weiteres mal auseinandersetzen

[Athon]

selbstverständlich beinhatet "das Gesamte" auch, was uns nicht per beobachtung zugänglich ist. das universum hört ja nicht am ereignishorizont auf

Letzteres sehe ich ebenso. Aber: Irgendwo in den Tiefen dieses Universums muss ein Materieklumpen existieren, der räumlich betrachtet der letzte seiner Art ist und sich von uns entfernt (Denn meiner Sichtweise zufolge kann auch aus einem Urknall keine Materie in unendlicher Menge entstehen, sollte also mengenmäßig begrenzt sein müssen).

Nun wird sicherlich der schon vorgetragene Einwand kommen, dass man sich das Universum (einschl. Materie) als sich ausdehnende Blase bzw. Luftballon und somit unendlich vorstellen müsse. Wäre daher meine Frage, was sich innerhalb dieser Blase befindet, berechtigt oder ist die Vorstellung darüber einfach nur einer wissenschaftlichen Unkenntnis geschuldet, weil es mangels "außerhalb" auch kein "innerhalb" geben kann?

[petronius]

selbstverständlich beinhaltet "das Gesamte" auch, was uns nicht per beobachtung zugänglich ist. das universum hört ja nicht am ereignishorizont auf

Letzteres sehe ich ebenso. Aber: Irgendwo in den Tiefen dieses Universums muss ein Materieklumpen existieren, der räumlich betrachtet der letzte seiner Art ist und sich von uns entfernt (Denn meiner Sichtweise zufolge kann auch aus einem Urknall keine Materie in unendlicher Menge entstehen, sollte also mengenmäßig begrenzt sein müssen).

Nun wird sicherlich der schon vorgetragene Einwand kommen, dass man sich das Universum (einschl. Materie) als sich ausdehnende Blase bzw. Luftballon und somit unendlich vorstellen müsse. Wäre daher meine Frage, was sich innerhalb dieser Blase befindet, berechtigt oder ist die Vorstellung darüber einfach nur einer wissenschaftlichen Unkenntnis geschuldet, weil es mangels "außerhalb" auch kein "innerhalb" geben kann?

die oberfläche des (in sich dreidimensionalen) luftballons ist eine zweidimensionale analogie zum dreidimensionalen raum (als "oberfläche" unserer vierdimensionalen raumzeit). die gedankliche anstrengung der transposition von zwei- auf dreidimensional (bzw. drei- auf vierdimensional) kann ich dir leider nicht abnehmen - dafür hab ich kein anschaulicheres beispiel

[Athon]

die oberfläche des (in sich dreidimensionalen) luftballons ist eine zweidimensionale analogie zum dreidimensionalen raum (als "oberfläche" unserer vierdimensionalen raumzeit). die gedankliche anstrengung der transposition von zwei- auf dreidimensional (bzw. drei- auf vierdimensional) kann ich dir leider nicht abnehmen - dafür hab ich kein anschaulicheres beispiel

Das ist aber zumindest ein Beispiel dafür, dass es offenbar keine andere "Hilfmittel" zu geben scheint, als eine mögliche Realität in Gestalt eines lediglich mathematischen Modells darzustellen.

[petronius]

die oberfläche des (in sich dreidimensionalen) luftballons ist eine zweidimensionale analogie zum dreidimensionalen raum (als "oberfläche" unserer vierdimensionalen raumzeit). die gedankliche anstrengung der transposition von zwei- auf dreidimensional (bzw. drei- auf vierdimensional) kann ich dir leider nicht abnehmen - dafür hab ich kein anschaulicheres beispiel

Das ist aber zumindest ein Beispiel dafür, dass es offenbar keine andere "Hilfmittel" zu geben scheint, als eine mögliche Realität in Gestalt eines lediglich mathematischen Modells darzustellen.

wenn dir was besseres einfällt - gern!

[Sinai]

eine mögliche Realität in Gestalt eines lediglich mathematischen Modells darzustellen.

Mathematische Modelle sind Prothesen - da der Mathematiker nicht in der Lage ist, die Realität zu verarbeiten, heischt er immer nach unzulässigen Vereinfachungen. Er baut damit streng genommen letztlich auf falschen Prämissen auf. Dieser Schmarrn tritt uns zuerst in der Wirtschaftswissenschaft sehr prominent entgegen, dort ist das greifbar!

[Ekkard]

Binsenweisheit! Modelle welcher Art auch immer, fassen Datentabellen geschickt zusammen, so dass man sie mit ein wenig Unsicherheit reproduzieren kann.
Der Rest mit den unzulässigen Vereinfachungen ist leider Quatsch.

[Sinai]

fassen Datentabellen geschickt zusammen

Sie sollten Datentabellen geschickt zusammenfassen, behaupten dies zumindest unausgesprochen - tun dies aber nicht !

Ein Betrug.

Da Universitätsprofessoren der Volkswirtschaftslehre sehr viel Geld "verdienen", ist das schwerer gewerbsmäßiger Betrug

Hoffentlich werden sie beim nächsten Börsencrash aus den Häusern geholt           

[Ekkard]

Ich rede von Physik! Im Übrigen: Statistiken sind eine Sache, Wirtschaftstheorien eine andere. Die meisten Menschen können Statistiken nicht korrekt interpretieren. Das ist kein Betrug, sondern das Verharren in Mittelerde.

[Athon]

wenn dir was besseres einfällt - gern!

Wenn ich das könnte, nichts lieber als das...

Es bleibt doch bei der Erörterung eines solch schwierigen Themas aber festzuhalten, dass die erkennbare Einheit von Raum und Zeit "nur" auf menschlichen Erfahrungswerten beruht.
Somit liegt die meiner Hypothese zugrunde liegende Frage eines möglicherweise ewig existierenden unendlichen Raumes außerhalb dieser Erfahrungsmöglichkeiten. Daraus resultiert dann aber auch, dass Raum nicht notwendigerweise nur mit Zeit existieren kann.

Wird dreidimensionaler "Raum" erst dadurch existent, indem man sich in ihm "bewegt" und dadurch Zeit abläuft? Unsere Erfahrungen sagen es uns so. Das ist dann aber auch schon alles...

[Ekkard]

Es bleibt ... festzuhalten, dass die erkennbare Einheit von Raum und Zeit "nur" auf menschlichen Erfahrungswerten beruht.

Auf etwas anderem beruht die ganze Physik nicht. Hier greift wieder das anthropische Prinzip: In einem statischen Universum gibt es keine Beobachter. Es gibt auch nichts zu beobachten!

Somit liegt die meiner Hypothese zugrunde liegende Frage eines möglicherweise ewig existierenden unendlichen Raumes außerhalb dieser Erfahrungsmöglichkeiten.

Natürlich richtig. Andererseit ist mangels Informationsflusses keine Erkenntnismöglichkeit gegeben. Daher ist diese Möglichkeit so gut, als wäre sie nicht vorhanden. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit kann man sagen: Es gibt sie nicht.
Das Gleiche gilt für das Nichtvorhandensein der vierten Raumzeitdimension, die Zeit selbst. Sie lässt sich nicht wegdenken, ohne dass ein Unbeobachtbares gedacht werden muss.

Daraus resultiert dann aber auch, dass Raum nicht notwendigerweise nur mit Zeit existieren kann.

Warum hältst du an "heiligen Axiomen" deines Denkens fest, die offensichtlich nicht verifizierbar sind?
Ist das ein so überaus netter Wunschgedanke, den man gerne hegt und pflegt?

Wird dreidimensionaler "Raum" erst dadurch existent, indem man sich in ihm "bewegt" und dadurch Zeit abläuft? Unsere Erfahrungen sagen es uns so.

Das ist dann aber auch schon alles...

Dann lass doch alle Denkvoraussetzungen fallen, die dir etwas anderes suggerieren. Du verzichtest doch dabei auf nichts.

[Athon]

Andererseit ist mangels Informationsflusses keine Erkenntnismöglichkeit gegeben. Daher ist diese Möglichkeit so gut, als wäre sie nicht vorhanden. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit kann man sagen: Es gibt sie nicht.

Aus meiner Sicht ist ein Mangel an direktem Informationsfluss nicht entscheidend für das Erlangen von Erkenntnissen. Auch indirekte Informationen können einem Erkenntnisgewinn dienen.

Warum hältst du an "heiligen Axiomen" deines Denkens fest, die offensichtlich nicht verifizierbar sind?
Ist das ein so überaus netter Wunschgedanke, den man gerne hegt und pflegt?

In der Geschichte der Menschheit hat es schon viele Denkansätze gegeben, die zum Zeitpunkt ihres Entstehens nicht verifizierbar waren. Auch die moderne Naturwissenschaft ist mit ihren Fachleuten noch nicht in der Lage, die Ereignisse unmittelbar vor dem Urknall verifizieren zu können. Trotzdem arbeitet man an diesem "Wunschgedanken"...

Dann lass doch alle Denkvoraussetzungen fallen, die dir etwas anderes suggerieren. Du verzichtest doch dabei auf nichts.

 
Doch, Ekkard, ich würde auf eine typisch menschliche Eigenschaft verzichten: Die Neugier, die Suche nach Unbekanntem...

[Geobacter]

Andererseit ist mangels Informationsflusses keine Erkenntnismöglichkeit gegeben. Daher ist diese Möglichkeit so gut, als wäre sie nicht vorhanden. Ohne Beschränkung der Allgemeinheit kann man sagen: Es gibt sie nicht.

Aus meiner Sicht ist ein Mangel an direktem Informationsfluss nicht entscheidend für das Erlangen von Erkenntnissen. Auch indirekte Informationen können einem Erkenntnisgewinn dienen.

... schwierig.
Erkenntnis im Sinne dessen was der Begriff genau bedeutet, ist in diesem Fall wahrscheinlich nie möglich.

Erkenntnis ergibt sich nur aus.... und über all jene Irrtümer die man ausschließen kann. Alles andere ist "Wahrsagerei" und die selbstverständlich  in "diesem" nur einzelnen Fall dann und wann auch mal Glück haben kann. Dennoch würde keiner auf die Idee kommen, dass genau die selbe Reihe Lottozahlen immer gewinnt. Unendlichkeit.. wie viele Bedingungsebenen hat sie?

https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

[petronius]

Es bleibt doch bei der Erörterung eines solch schwierigen Themas aber festzuhalten, dass die erkennbare Einheit von Raum und Zeit "nur" auf menschlichen Erfahrungswerten beruht

wenn das deine art ist, umschreiben zu wollen, daß die mathematisch exakte formulierung unserer raumzeit äußerst präzise beschreibungen und vorhersagen unserer realen makroskopischen welt ermöglicht...

was hättest du denn gerne noch anderes und mehr?

Somit liegt die meiner Hypothese zugrunde liegende Frage eines möglicherweise ewig existierenden unendlichen Raumes außerhalb dieser Erfahrungsmöglichkeiten. Daraus resultiert dann aber auch, dass Raum nicht notwendigerweise nur mit Zeit existieren kann

es steht dir frei, ein solches mathematisch zu modellieren und dieses modell dann gegen die realität abzugleichen. viel erfolg dabei!

[Ulan]

@Athon: Ich weiss nicht, wie Dein Englisch ist, aber in diesem PBS-Programm gibt's viele Videos zu Fragen, die zumindest einige dieser Ueberlegungen tangieren:
PBS Space Time *https://www.youtube.com/channel/UC7_gcs09iThXybpVgjHZ_7g