Ewige und unendliche Welt?

[Athon]

die wissenschaft hat den ehrgeiz, das wissenschftlich faßbare zu ergründen. metaphysisches gehört nicht dazu

Ich habe nicht von Metaphysischem gesprochen und auch nicht gemeint. Wenn die Wissenschaft sich aber von vornherein schon Grenzen setzt, die sie nach dem jeweils geltenden Erkenntnisstand nicht in der Lage ist, zu überschreiten, wäre sie niemals so weit gekommen, wie sie es nun einmal ist. Oder bist Du der Ansicht, dass das physikalisch Mögliche bereits erreicht ist?

weil dich etwas interessiert, soll ich mich auf etwas einigen?

Wenn Dich die Thematik nicht interessiert, musst Du ja auch nicht den Eindruck erwecken, als sei ich die Personifizierung der Begriffsstutzigkeit...

[Ekkard]

Ich habe den Eindruck, hier läuft etwas auf die persönliche Schiene hinaus. Das sollten wir vermeiden.
Es geht um die Frage, was vor unserer Welt war und wie dieses VOR zur Ursache für unsere Welt werden konnte. Meine Behauptung war sinngemäß: Wir haben (derzeit) in dieser Frage einen Zustand der Informationslosigkeit. Es ist eben so, dass aus dem Mikrowellenhintergrund nahezu keinerlei Information - der Grund unserer Theorien - zu gewinnen ist. Jedenfalls gilt das alles mindestens für den Zustand vor dem Urknall. Vielleicht ist von meiner Seite auch die Betonung der Vorläufigkeit dieses Wissenstandes zu kurz gekommen(?).

Es gibt aber noch ein schwerwiegendes Argument dafür, dass jegliche Information aus einer Vor-Welt vernichtet sein könnte: Eine Massenkonzentration der Größenordnung eines ganzen Universums auf ein Volumen, das sich nach heutigen Maßstäben in Bruchteilen von Kubikmillimetern nicht mehr richtig ausdrücken lässt, besitzt nach außen hin also in Richtung Vor-Welt einen Ereignishorizont, der alle Information von "DAVOR" verhindert.
Steigt man noch ein Bisschen tiefer in die Theorie von Welträumen ein, dann gibt es solche, in denen Singularitäten mit Ereignishorizonten auftreten, also das, was in unserer Welt tatsächlich beobachtet wird. Und diese haben (mindestens) eine Weltlinie (Geodäte), die an der Singularität beginnt, also kein Vorher kennt. Mit anderen Worten: Dort beginnt die Zeit. In diesen Weltenräumen (also auch in unserem) gibt es einen wohl definierten Zeitbeginn ohne jedes Vorher!

Ich hatte mal irgendwo geschrieben, dass wir die "Informationslosigkeit" (hinter Ereignishorizonten, namentlich des Urknalls) als physikalisch gegeben betrachten sollten. Dass auch Kosmologen dem nicht zustimmen und gleichwohl über Quantenfluktuationen (eine Eigenart unserer Welt!!!) einer Vorwelt spekulieren, die dann zum Aufploppen unserer Welt geführt haben, sage ich ausdrücklich dazu! *https://www.youtube.com/watch?v=hrJViSH6Klo
Gassner gibt in dem Video unumwunden zu, dass es massive Kritik gibt.

Also: Ein kontrovers diskutiertes Thema!

[petronius]

die wissenschaft hat den ehrgeiz, das wissenschftlich faßbare zu ergründen. metaphysisches gehört nicht dazu

Ich habe nicht von Metaphysischem gesprochen und auch nicht gemeint

was denn?

physisches ist ja wissenschaftlich faßbar

Wenn die Wissenschaft sich aber von vornherein schon Grenzen setzt, die sie nach dem jeweils geltenden Erkenntnisstand nicht in der Lage ist, zu überschreiten, wäre sie niemals so weit gekommen, wie sie es nun einmal ist. Oder bist Du der Ansicht, dass das physikalisch Mögliche bereits erreicht ist?

das ist der falsche ansatz. z.b. beim cern ist "das physikalisch Mögliche" sicher noch nicht "bereits erreicht" - aber beim denken, ja spekulieren über singularitäten hinaus geht es um grundsätzlich unmögliches - weil, anders als bei ern, die uns bekannten physikalischen gesetze schlicht nicht (mehr) gelten

weil dich etwas interessiert, soll ich mich auf etwas einigen?

Wenn Dich die Thematik nicht interessiert, musst Du ja auch nicht den Eindruck erwecken, als sei ich die Personifizierung der Begriffsstutzigkeit...

"Begriffsstutzigkeit"?

nun, ich habe dir den schuh, den du dir hier ohne not und freiwillig anziehst, noch nicht mal hingestellt...

es ist schlicht so, daß deine interessen kein objektiver grund sein können, sich auf etwas zu einigen. da erwarte ich mir doch argumente

[petronius]

Dass auch Kosmologen...gleichwohl über Quantenfluktuationen (eine Eigenart unserer Welt!!!) einer Vorwelt spekulieren, die dann zum Aufploppen unserer Welt geführt haben, sage ich ausdrücklich dazu!

ich wiederhole gerne, daß ich diese vorstellung sympathisch finde. sie befriedigt unser (atavistisches) bedürfnis nach einer erklärung, einer ursache - und stützt sich durchaus auf "nicht weit von mittelerde" etablierte naturwissenschaftliche zusammenhänge. dennoch: da wir nicht über die singularität hinaus rechnen können, bleibt es spekulation - wenn auch eine vermutlich nicht ganz unplausible

es handelt sich um "könnte sein", nicht um "ist so" - und ich sehe nicht, wie sich das ändern sollte

also: wollte athon den "quantenschaum" als "etwas" sehen wollen, so wäre ich bereit, mich darauf zu "einigen", daß "vor dem urknall" dieses "etwas" gewesen sein könnte . der sprung dahin, "dass vor einem/dem Urknall dieses ETWAS existiert haben muss, wäre mir definitiv zu weit

[Athon]

das ist der falsche ansatz. z.b. beim cern ist "das physikalisch Mögliche" sicher noch nicht "bereits erreicht" - aber beim denken, ja spekulieren über singularitäten hinaus geht es um grundsätzlich unmögliches - weil, anders als bei ern, die uns bekannten physikalischen gesetze schlicht nicht (mehr) gelten

Gut, das bestreite ich auch nicht. Wäre ich ein Verfechter der Wortklauberei, würde ich jetzt entgegnen, dass es sich dann konsequenterweise um uns unbekannte physikalische Gesetze handeln könnte...

es ist schlicht so, daß deine interessen kein objektiver grund sein können, sich auf etwas zu einigen. da erwarte ich mir doch argumente

Tja, das ist ja mein Problem: Auf physikalischen Gesetzen beruhende Argumente über ein "Vorher" existieren schlichtweg nicht, weil sich diese Gesetze erst aus dem Urknall ergeben haben.

Zitat Beitrag #154:

wollte athon den "quantenschaum" als "etwas" sehen wollen, so wäre ich bereit, mich darauf zu "einigen", daß "vor dem urknall" dieses "etwas" gewesen sein könnte . der sprung dahin, "dass vor einem/dem Urknall dieses ETWAS existiert haben muss, wäre mir definitiv zu weit

Mir auch. Deswegen habe ich auch nicht geschrieben: "dieses ETWAS" (Quantenschaum), sondern nur "ETWAS". Bist Du denn nicht ebenfalls der Ansicht, dass vor dem Urknall ETWAS existiert haben muss und nicht NICHTS? Ein NICHTS, aus dem ETWAS hervorgeht, kann ich mir trotz intensiver Bemühungen nicht vorstellen. Dies widerspräche meinem Verständnis von Logik. Aber, vielleicht ist das ja falsch. Oder auch mein Verständnis von NICHTS...

[petronius]

Wäre ich ein Verfechter der Wortklauberei, würde ich jetzt entgegnen, dass es sich dann konsequenterweise um uns unbekannte physikalische Gesetze handeln könnte

zweifellos - ändert ja aber nichts am beschriebenen sahverhalt

Tja, das ist ja mein Problem: Auf physikalischen Gesetzen beruhende Argumente über ein "Vorher" existieren schlichtweg nicht, weil sich diese Gesetze erst aus dem Urknall ergeben haben.

meine rede

warum also sollten wir uns dann auf deine wunschvorstellungen als faktisch gegeben "einigen"?

Bist Du denn nicht ebenfalls der Ansicht, dass vor dem Urknall ETWAS existiert haben muss und nicht NICHTS?

nein - ich mach keine definitiven aussagen über nur der spekulation zugängliches

und meine, das auch schon mehrfach zum ausdruck gebracht zu haben

daß ETWAS und NICHTS keine eindeutig definierten begriffe sind, sie also jeder in seinem eigenen kontest beliebig interpretieren mag, kommt noch dazu

[Athon]

meine rede

warum also sollten wir uns dann auf deine wunschvorstellungen als faktisch gegeben "einigen"?

Zunächst will ich ein Missverständnis ausräumen: Mit "sich einigen" meinte ich keineswegs eine Einigung ausschließlich zwischen uns beiden, sondern zielte auf Überlegungen ab, die auch andere Interessierte zur Grundlage machen können.

Und es ist auch nicht meine "Wunschvorstellung", dass vor dem Urknall "etwas" existiert haben muss, sondern ergibt sich aus für mich rein logischen Überlegungen. Letztlich ist es gleichgültig, ob es sich bei diesem "ETWAS" um einen Quantenschaum, Fluktuationen oder sonstwas handelt. Rational betrachtet erscheint es unlogisch, von einer Entstehung aus einem NICHTS auszugehen.

nein - ich mach keine definitiven aussagen über nur der spekulation zugängliches

und meine, das auch schon mehrfach zum ausdruck gebracht zu haben

daß ETWAS und NICHTS keine eindeutig definierten begriffe sind, sie also jeder in seinem eigenen kontest beliebig interpretieren mag, kommt noch dazu

Ich vermag nicht nachzuvollziehen, dass NICHTS im Gegensatz zu ETWAS interpretierbar sein soll. Wo kein ETWAS existiert, ist NICHTS.

[Athon]

Es geht um die Frage, was vor unserer Welt war und wie dieses VOR zur Ursache für unsere Welt werden konnte. Meine Behauptung war sinngemäß: Wir haben (derzeit) in dieser Frage einen Zustand der Informationslosigkeit. Es ist eben so, dass aus dem Mikrowellenhintergrund nahezu keinerlei Information - der Grund unserer Theorien - zu gewinnen ist. Jedenfalls gilt das alles mindestens für den Zustand vor dem Urknall.

Ich habe den Eindruck, dass die sicherlich zutreffende Informationslosigkeit von wissenschaftlicher Seite - also auch hier - dafür genutzt wird, die Existenz von ETWAS vor dem Urknall nicht nur mit der Unmöglichkeit von Wissen, sondern auch grundsätzlich in Frage zu stellen. Es wäre möglicherweise hilfreich, hier eine (persönliche) Defintion von NICHTS darzulegen - so wie ich dies bereits getan habe - , damit zumindest die Chance besteht, eine übereinstimmende Grundlage für weitere Diskussionen zu erhalten...

[Ekkard]

Ich sehe durchaus das Problem. Nach Prof. Gassner ist die Vorwelt zumindest mit den Eigenschaften des (heutigen) Vakuums hinsichtlich von Potenzialen und Quantenfluktuationen ausgestattet.
Ich widerspreche dem, weil wir es prinzipiell nicht wissen können(!). Wahrscheinlich "weiß" auch unsere Welt nicht, wie sie entstanden ist. "Wissen" im Sinne von "Information enthalten".
Deine "Logik" verlangt also etwas, was in unserer Welt nicht vorhanden ist außer der Tatsache, dass wir in Bezug auf die Welt existieren (und die Welt für uns). Nur daraus folgt gar nichts. Denn die menschliche Logik kann die Natur der Welt nicht zwingen, so zu sein, wie unser Verstand sich das wünscht.

Was deine Logik verlangt, ist eine so genannte (zeitliche) Symmetrie, die ein Vorher verlangt. Und? Es gibt viele Symmetriebrüche, wo unsere "glatten Modelle" vor einem Desaster stehen. Wenn (mindesetens) eine Geodäte einen Anfangspunkt hat, und das scheint nach gängigen Überlegungen zur Allgemeinen Relativitätstheorie der Fall zu sein, dann wird genau diese Symmetrie "gebrochen" und deine "Logik" wird unzutreffend!

Deswegen plädiere ich dafür den Zustand der Informationslosigkeit zu behandeln wie einen physischen Zustand. Und dazu kannst du "Das Nichts" sagen. Zu deinem Trost: Offenbar umfasst dieses Nichts das Potenzial, aus sich heraus (mindestens) eine Welt zu erzeugen (unsere). Wir werden vielleicht etwas mehr erfahren, wenn wir den Kollaps schwerer Sterne zu Schwarzen Löchern besser verstehen. Dann und nur dann kann man sagen: Die Welt die im Inneren geboren wurde (n. Lee Smolin) hatte einen Vorgänger, nämlich unsere Welt.

[Athon]

Was deine Logik verlangt, ist eine so genannte (zeitliche) Symmetrie, die ein Vorher verlangt.

"Meine" Logik setzt keine zeitliche Symmetrie voraus, Ekkard, weil sie hier "gelernt" hat, dass Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist. Dass es dadurch bedingt aber kein "Vorher" geben kann, schließt doch nicht zugleich die Existenz von ETWAS aus, das das/unser bekanntermaßen vorhandene Universum hervorgebracht hat.

Deswegen plädiere ich dafür den Zustand der Informationslosigkeit zu behandeln wie einen physischen Zustand. Und dazu kannst du "Das Nichts" sagen.

Und genau dies tue ich eben nicht! Denn (auch das habe ich hier erfahren) NICHTS kann kein Zustand sein, weil es dann kein NICHTS wäre, sondern halt ein (existierender) Zustand der Informationslosigkeit.

Offenbar umfasst dieses Nichts das Potenzial, aus sich heraus (mindestens) eine Welt zu erzeugen (unsere).

Etwas, das Potenzial besitzt, kann aus meiner Sicht nicht NICHTS sein. Es sei denn, man würde annehmen, dass dieses "Potenzial" sich durch die Existenz einer schöpferischen Kraft definiert. Schon in einem solchen Fall könnte bereits nicht mehr von einem NICHTS gesprochen werden...

Und: Was meinst Du mit "aus sich heraus"?

[Sinai]

.

Zwei Wahrheiten:

NICHTS kann kein Zustand sein, weil es dann kein NICHTS wäre, sondern halt ein (existierender) Zustand der Informationslosigkeit.

Etwas, das Potenzial besitzt, kann aus meiner Sicht nicht NICHTS sein. Es sei denn, man würde annehmen, dass dieses "Potenzial" sich durch die Existenz einer schöpferischen Kraft definiert. Schon in einem solchen Fall könnte bereits nicht mehr von einem NICHTS gesprochen werden...

[Ulan]

Nun, "Wahrheiten" sind religioese Vorstellungen. Die muss sich niemand anziehen.

[petronius]

Zunächst will ich ein Missverständnis ausräumen: Mit "sich einigen" meinte ich keineswegs eine Einigung ausschließlich zwischen uns beiden, sondern zielte auf Überlegungen ab, die auch andere Interessierte zur Grundlage machen können

sorry, aber ich verstehe dich offenbar immer noch nicht: ich bin anderer meinung als du, also werden wir uns da auch nicht auf etwas einigen

wenn du aber meinst, daß wir uns darauf einigen sollten, daß wir uns nicht auf eine gemeinsame ansicht einigen: ja klar

Und es ist auch nicht meine "Wunschvorstellung", dass vor dem Urknall "etwas" existiert haben muss, sondern ergibt sich aus für mich rein logischen Überlegungen

nun ja, es ist deine wunschvorstellung insofern, als deine ganz spezielle logik schon mal nicht einer allgemein verbindlichen folgt

Letztlich ist es gleichgültig, ob es sich bei diesem "ETWAS" um einen Quantenschaum, Fluktuationen oder sonstwas handelt. Rational betrachtet erscheint es unlogisch, von einer Entstehung aus einem NICHTS auszugehen.

letztlich ist das wortklauberei, was man als "nichts" oder doch "etwas" zu bezeichnen gewillt ist

Ich vermag nicht nachzuvollziehen, dass NICHTS im Gegensatz zu ETWAS interpretierbar sein soll. Wo kein ETWAS existiert, ist NICHTS.

hängt also von der definition von "etwas" ab

[Ekkard]

"Meine" Logik setzt keine zeitliche Symmetrie voraus, Ekkard, weil sie hier "gelernt" hat, dass Zeit erst mit dem Urknall entstanden ist. Dass es dadurch bedingt aber kein "Vorher" geben kann, schließt doch nicht zugleich die Existenz von ETWAS aus, das das/unser bekanntermaßen vorhandene Universum hervorgebracht hat.

Über welchen Schatten soll ich springen; oder: Was willst du von mir hören bzw. lesen?

Das, was wir "Existenz" nennen, bezieht sich allein auf unsere Welt, wie immer sie entstanden ist. Wir leben und denken ausschließlich innerweltlich. Die Informationslosigkeit außerhalb legt einen Schleier über das ETWAS, was vielleicht voraus gegangen ist. Für uns existiert da nichts, weil es keine Wirkung auf uns oder die Welt ausübt (Ereignishorizont!).

Mithin ist alles andere eine Art weltanschaulicher Akt. Physikalisch ist da nichts.

Du darfst doch für dich selbst von einem "Quantenschluckauf" ausgehen, wie des beispielsweise Professor Gassner tut. Nur, ich teile diese Ansicht nicht.

Etwas, das Potenzial besitzt, kann aus meiner Sicht nicht NICHTS sein. Es sei denn, man würde annehmen, dass dieses "Potenzial" sich durch die Existenz einer schöpferischen Kraft definiert. Schon in einem solchen Fall könnte bereits nicht mehr von einem NICHTS gesprochen werden...

Und: Was meinst Du mit "aus sich heraus"?

Hach ja, die Sprache! Unsere Sprachbilder (aus Mittelerde!!!) verbiegen den Sachverhalt und provozieren Fragen, die man prinzipiell nicht beantworten kann, weil wir in einer relativen Welt leben (s. o.)

[Athon]

sorry, aber ich verstehe dich offenbar immer noch nicht: ich bin anderer meinung als du, also werden wir uns da auch nicht auf etwas einigen

wenn du aber meinst, daß wir uns darauf einigen sollten, daß wir uns nicht auf eine gemeinsame ansicht einigen: ja klar

Alles gut, wir lassen es so wie es ist...

nun ja, es ist deine wunschvorstellung insofern, als deine ganz spezielle logik schon mal nicht einer allgemein verbindlichen folgt

Aha. Worin unterscheidet sich eine "allgemein verbindliche" Logik von der "meinigen"? Offensichtlich doch wohl nur dadurch, dass NICHTS und ETWAS jeweils abweichend definiert werden, oder wie...? Außerdem war es mir bis dato nicht klar, dass Logik individueller Bewertung unterliegt und nicht der Schlüssigkeit.

letztlich ist das wortklauberei, was man als "nichts" oder doch "etwas" zu bezeichnen gewillt ist...
...hängt also von der definition von "etwas" ab

Ich meine, dass es schon wichtig ist, gerade bei der Beurteilung von Sachverhalten, die naturwissenschaftliche Bereiche berühren, so genau wie möglich zu definieren. Das ist so ähnlich, wie "entweder - oder" und "ja oder nein", wo es aus meiner Sicht kein Vertun gibt. Wenn es also nicht zutreffend sein soll, dass NICHTS sich durch die Abwesenheit von ETWAS definiert (oder auch umgekehrt...), was wäre dann Deiner Meinung nach (unter Berücksichtigung allgemein verbindlicher Logik) korrekt? Oder kann NICHTS nicht definiert werden?