Es gibt GOTT

[Sinai]

Dass das kein Wissen ueber den Ursprung des Universums ist, ist eine banale Aussage, ueber die wir nun oft genug gegangen sind. Aber das haben auch Georg05 oder Du nicht, insofern ist das egal.

Ehrlich gesagt, waren es nur Spekulationen ueber den Ursprung des Universums

[petronius]

vorstellen kann sich mancher Mensch sehr viel!

richtig

z.b., daß es einen "Ur-Grund" geben müsse. kann man sich genauso vorstellen wie, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa elefaten bewohnt wird

Auch wenn uns sich selbst entfaltende und erhaltende biologische Systeme vor Augen treten, ist damit ein "Intelligenter Designer" noch lange nicht "überflüssig"

doch!

denn was ist, wurde eben nicht designt, sondern hat sich von selbst entwickelt (abhängig von umweltbedingungen, nicht von designrichtlinien)

Er steht für den Buchstaben A - und immer noch gilt die einfache Logik: B folgt aus A - und nicht umgekehrt!

und warum versuchst du dann krampfhaft, "a", also deinen "gott" oder (de facto ja recht wenig) "intelligenten designer" aus "b" abzuleiten, also dem, was ist?

Alle Religionen können zwar eine Glaubensgewissheit verkünden und diese auch leben, sind jedoch bei der Frage zum Ur-Grund überfordert

so wie du auch. dennoch wirst du nicht müde, darüber zu schwadronieren, als hättest du (und natürlich nur du) irgendeine ahnung davon

Hierbei ähneln ihnen aber auch alle Naturwissenschaftler, von denen sich ja immerhin einige führende Fachleute entsprechend vorsichtig zum Dasein geäußert haben und zwar aus einem einzigen Grund: Sie wissen, dass sie ebenfalls "keine Ahnung" haben, wenn es zu weiterführenden Gedanken und Fragen über das Universum kommt: Woher kommt LEBEN? Woher kommt ENERGIE? ... etc.

was du immer noch nicht begriffen hast: das sind keine naturwissenschaftlichen fragen. also werden sich ernstzunehmende naturwissenschaftler in ihrer eigenschaft als naturwissenchaftler dazu nicht äußern - daß einige das als privatpersonen mit ihrer privatmeinung tun, ist unerheblich. sicher jedenfalls für die naturwissenschaft

Es findet also hier keine "Pulverisierung" von Denkformen statt, sondern es wird eben mit Worten um das nicht zu Erkennende gerungen

sinnlose cerebralmasturbation. was eh nicht zu erkennen ist, darüber braucht sich auch niemand den kopf zu zerbrechen - kann ja schließlich nichts dabei herauskommen

[Ulan]

Dass das kein Wissen ueber den Ursprung des Universums ist, ist eine banale Aussage, ueber die wir nun oft genug gegangen sind. Aber das haben auch Georg05 oder Du nicht, insofern ist das egal.

Ehrlich gesagt, waren es nur Spekulationen ueber den Ursprung des Universums

Du wiederholst hier nur, was ich auch gesagt habe. Es war Georg05, der behauptet, er haette den Ursprung des Universums bewiesen. Ich habe ihm nur aufgezeigt, dass es dazu gleich an ganze Reihe andere Alternativen gibt.

[Reklov]

z.b., daß es einen "Ur-Grund" geben müsse. kann man sich genauso vorstellen wie, daß die rückseite des mondes von unsichtbaren grün-rosa  elefaten bewohnt wird.-

Denn was ist, wurde eben nicht designt, sondern hat sich von selbst entwickelt (abhängig von umweltbedingungen, nicht von designrichtlinien)

Hallo petronius,

... der Unterschied zwischen einem gedachten Ur-Grund und "unsichtbaren grün-rosa Elefanten" ist, dass der Ur-Grund weit vor den "Elefanten" gedacht wird. Auch wenn diese als unsichtbar gedacht werden, wären sie dennoch lediglich eine "Schöpfung", wenn auch nur eine gedachte.

Es ist richtig, dass sich etwas, abhängig von Umweltbedingungen, verändert. Wahr ist aber auch, dass schon in der bloßen Idee einer Änderung manche Schwierigkeit steckt - denn - jede Änderung ist eine Änderung von ETWAS: ÄNDERUNG setzt ein ETWAS voraus, dass sich ändert. Und sie setzt voraus, dass dieses ETWAS, während es sich ändert, dasselbe ETWAS bleibt.
So kann z.B. jeder sehen, dass sich ein grünes Blatt verändert, wenn es braun wird, aber keiner würde sagen, dass sich das grüne Blatt verändert, wenn wir es durch ein braunes Blatt ersetzen.

Es ist eine Grundvoraussetzung für die Vorstellung von Änderungen innerhalb der Evolution, dass das sich ändernde "Ding" seine Identität beibehält, während es sich ändert.
Und dennoch muss das Blatt zu etwas anderem werden. Es war grün und es wird braun. Es war feucht und es wird trocken. Es war warm und es wird kalt. Trotz der Änderungen und entgegengesetzten Übergänge bleibt das sich ändernde Ding mit sich selbst identisch.

"Rosarote unsichtbare Elefanten" würden also stets mit sich identisch bleiben und können auch nicht dem so gedachten "intelligenten Designer" in sprachliche Konkurrenz treten, zumal klar ist, dass die wirkliche Natur der Dinge es vorzieht, sich zu verbergen. So ist die verborgene Harmonie der Dinge stärker als eine offenbare.
Dinge sind nur dem Anschein nach (für uns) Gegensätze, für den so gedachten "intelligenten Designer" (eine sprachliche Hilfskonstruktion) jedoch eins.

Kommt es zu solchen Überlegungen, ist es zunächst mal nicht falsch, zwischen menschlicher und "göttlicher" Natur zu unterscheiden.

Beide Gruppen (Atheisten od. Gläubige) sollten also die Wortchiffer "Gott" nur als das Höchste denken, über das Höheres hinaus nichts gedacht werden kann. - Die unsichtbaren "grün-rosa Elefanten" können diese Forderung weder sprachlich, noch bildlich erfüllen, taugen allenfalls für die Illustrationen eines Kinderbuches. Allein schon ihre Farbe kann ja nicht bestimmt werden, da sie unsichtbar sind. Als Elefanten beschrieben, tauchen sie jedoch in unserer Vorstellung sofort  als Tierformen auf, was man vom Begriff "Gott" nun keinesfalls sagen kann!

So bleibt die von uns betrachtete Welt und die damit verbundene Wort- und Zahlensprache des Menschen eine Illusion, die ständigen Veränderungen unterworfen ist - jedenfalls für unsere Sinneswahrnehmungen und dem von vielen Menschen gepflegten Dualismus, für den lediglich Atome und das Leere existieren.

J.C. Maxwell aber machte noch einen größeren Schritt, denn er ersetzte die uralte Theorie (Bewegung von Atomen im leeren Raum) durch die Theorie eines Kraftfeldes, in welchem sich Störungen fortsetzen können, ähnlich wie sich Wellen als Störung auf einer Wasseroberfläche dies tun.

petronius
und warum versuchst du dann krampfhaft, "a", also deinen "gott" oder (de facto ja recht wenig) "intelligenten designer" aus "b" abzuleiten, also dem, was ist

Solch ein Versuch ist nie "krampfhaft", sondern zeigt nur, dass "Gott=a" nicht von Naturerscheinungen=b  abgeleitet werden kann, weil die "Erscheinungen=b" nun mal nach "a"=Ur-Grund/"Gott& kommen.
Anders formuliert: Nicht der Mensch=b ersinnt sich "Gott", sondern dieser=a ist schon seit jeher existent und leitet die Entwicklung/Evolution der sich stets verändernden Ur-Formen ein.

Hierbei ähneln ihnen aber auch alle Naturwissenschaftler, von denen sich ja immerhin einige führende Fachleute entsprechend vorsichtig zum Dasein geäußert haben und zwar aus einem einzigen Grund: Sie wissen, dass sie ebenfalls "keine Ahnung" haben, wenn es zu weiterführenden Gedanken und Fragen über das Universum kommt: Woher kommt LEBEN? Woher kommt ENERGIE? ... etc.

was du immer noch nicht begriffen hast: das sind keine naturwissenschaftlichen fragen. also werden sich ernstzunehmende naturwissenschaftler in ihrer eigenschaft als naturwissenchaftler dazu nicht äußern - daß einige das als privatpersonen mit ihrer privatmeinung tun, ist unerheblich. sicher jedenfalls für die naturwissenschaft

petronius
sinnlose cerebralmasturbation. was eh nicht zu erkennen ist, darüber braucht sich auch niemand den kopf zu zerbrechen - kann ja schließlich nichts dabei herauskommen gerungen

Hätten alle Forscher so gedacht, dann wären wir heute noch im dunklen Mittelalter, denn die Experten zerbrachen sich ihren Kopf auch über das, was man nicht sehen kann.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',
ich habe erhebliche Zweifel daran, dass du deine Aussagen selbst verstehst. Beispiele gefällig?

der Unterschied zwischen einem gedachten Ur-Grund und "unsichtbaren grün-rosa Elefanten" ist, dass der Ur-Grund weit vor den "Elefanten" gedacht wird.

Warum? Wenn die grün-rosa-karierten Elefanten doch zuerst da waren, ergäbe sich die Frage, ob nicht sie der Urgrund des Seins sind und du im Irrtum über deinen privaten Urgrund.

... denn - jede Änderung ist eine Änderung von ETWAS: ÄNDERUNG setzt ein ETWAS voraus, dass sich ändert. Und sie setzt voraus, dass dieses ETWAS, während es sich ändert, dasselbe ETWAS bleibt.

Seit wann ist das so? Ein Apfel, der verschimmelt, wird zu Myzel und Sporen von Schimmelpilzen.

Es ist eine Grundvoraussetzung für die Vorstellung von Änderungen innerhalb der Evolution, dass das sich ändernde "Ding" seine Identität beibehält, während es sich ändert.

Öhm, nein!
Aus Kaulquappen werden Frösche, aus Raupen Schmetterlinge. Hier wird nachgestellt, wofür die Entwicklungsgeschichte Jahrmillionen brauchte.

So ist die verborgene Harmonie der Dinge stärker als eine offenbare.

Unsinn, woher willst du das wissen? Experimentelle Evidenz? Prüfbarkeit?

Kommt es zu solchen Überlegungen, ist es zunächst mal nicht falsch, zwischen menschlicher und "göttlicher" Natur zu unterscheiden.

Dir werden da schon Unterschiede einfallen. Nur im Falle der göttlichen Natur gibt es keine prüfbaren Resultate. Da lobe ich mir doch die Maxime von Karl Popper: Eine Aussage ist nur dann relevant, wenn es einen nachprüfbaren Grund gibt, der sie zu widerlegen im Stande ist. Eine Aussage zum oder über einen "Urgrund" ist nicht widerlegbar, weil es gar kein Prüfkriterium gibt. Deshalb ist es müßig darüber zu diskutieren.

Allein schon ihre Farbe kann ja nicht bestimmt werden, da sie unsichtbar sind. Als Elefanten beschrieben, tauchen sie jedoch in unserer Vorstellung sofort  als Tierformen auf, was man vom Begriff "Gott" nun keinesfalls sagen kann!

Ach, und warum kann "man" das nicht? Du, das kann sein.

Und noch zum Schluss ein Superschmankerl:

So bleibt die von uns betrachtete Welt und die damit verbundene Wort- und Zahlensprache des Menschen eine Illusion, die ständigen Veränderungen unterworfen ist - jedenfalls für unsere Sinneswahrnehmungen und dem von vielen Menschen gepflegten Dualismus, für den lediglich Atome und das Leere existieren.

Behaupte nicht, dass du diesen Unfug wirklich verstehst!

[Ulan]

Wahr ist aber auch, dass schon in der bloßen Idee einer Änderung manche Schwierigkeit steckt - denn - jede Änderung ist eine Änderung von ETWAS: ÄNDERUNG setzt ein ETWAS voraus, dass sich ändert. Und sie setzt voraus, dass dieses ETWAS, während es sich ändert, dasselbe ETWAS bleibt.
So kann z.B. jeder sehen, dass sich ein grünes Blatt verändert, wenn es braun wird, aber keiner würde sagen, dass sich das grüne Blatt verändert, wenn wir es durch ein braunes Blatt ersetzen.

Diese These ist grundfalsch, und das gewaehlte Beispiel ist unpassend. Natuerlich bleibt ein Blatt dasselbe Blatt, auch wenn es stirbt. Nur hat das rein gar nichts mit Evolution zu tun. Es ist nicht das Blatt, das evolviert, sondern die Samen, die der Baum produziert. Was Du beschreibst, ist, was mit Dir passiert, wenn Du irgendwann - je nach Vorliebe - in der Holzkiste verrottest oder im Krematorium in Rauch aufgehst. Ob Du das dann als "identisch" beschreiben willst, halte ich fuer etwas weit hergeholt, aber mit Evolution hat das halt rein gar nichts zu tun, ausser dass Du und Deine Identitaet aus der Welt abtreten.

Es ist eine Grundvoraussetzung für die Vorstellung von Änderungen innerhalb der Evolution, dass das sich ändernde "Ding" seine Identität beibehält, während es sich ändert.

Es ist eine Grundvoraussetzung der Evolution, dass die Nachkommen eben nicht die Identitaet dessen behalten, was vorausgegangen ist. Deine Kinder sind nicht Du. Die sind nicht mit Dir identisch. Die haben nicht nur die Gene der jeweiligen Eltern von Vater und Mutter in verschiedenen Verhaeltnissen gemischt - also durchaus auch ganz andere, als sie bei Dir je zum Tragen gekommen sind - sondern tragen auch etwa ein Dutzend ureigenste Mutationen, was sie eben zu etwas ganz anderem macht. Und dasselbe passiert bei deren Kindern. Nichts bleibt gleich. Alles stirbt und wird durch anderes, verschiedenes ersetzt.

Du hast immer noch nicht mal im Ansatz begriffen, worum es bei Evolution eigentlich geht.

Hätten alle Forscher so gedacht, dann wären wir heute noch im dunklen Mittelalter, denn die Experten zerbrachen sich ihren Kopf auch über das, was man nicht sehen kann.

Guter Witz. Auch Hertz hat die Formel von Maxwell genommen, also handfeste Evidenz, um damit auf die Suche zu gehen, und natuerlich hat er auch gesehen, wonach und mit welchen Mitteln er suchen muss. So wie Glaeubige Gott definieren, ist das nun mal ein sinnloses Unterfangen, da weiterzusuchen, da er ja "nicht von dieser Welt" sein soll und sein Eingreifen unmerklich. Durch diesen Versuch der Immunisierung haben Glaeubige selbst jegliche Diskussion ueber Gott fuer sinnlos erklaert.

[petronius]

der Unterschied zwischen einem gedachten Ur-Grund und "unsichtbaren grün-rosa Elefanten" ist, dass der Ur-Grund weit vor den "Elefanten" gedacht wird

keine ahnung, was du mit "weit vor" meinst. beide sind halt nur gedacht - darum gehts

Auch wenn diese als unsichtbar gedacht werden, wären sie dennoch lediglich eine "Schöpfung", wenn auch nur eine gedachte

auch dein schöpfer ist ja nichts anderes eine schöpfung deiner fantasie. und natürlich kann ich mir jederzeit unsichtbare elefanten ausdenken, die eben deinen schöpfer geschaffen haben...

willst du jetzt wirklich auf dieser ebene "diskutieren"?

Es ist richtig, dass sich etwas, abhängig von Umweltbedingungen, verändert. Wahr ist aber auch, dass schon in der bloßen Idee einer Änderung manche Schwierigkeit steckt

es gibt keine solche idee. veränderte bedingungn wirken sich lediglich in einem veränderten selektionsdruck aus

du hast evolution noch immer nicht begriffen, nicht wahr?

dann solltest du doch zu diesem thema einfach den mund halten, zumal du ja nicht bereit bist, dazuzulernen

"Rosarote unsichtbare Elefanten" würden also stets mit sich identisch bleiben

natürlich nicht. jährlich zu pfingsten werden sie für 36 stunden lang zu orange-blau gestreiften stinktieren, natürlich auch unsichtbar

und können auch nicht dem so gedachten "intelligenten Designer" in sprachliche Konkurrenz treten

müssen sie nicht - sie haben ihn ja schon erschaffen, wie sie ihn haben wollten

da sind sie nämlich schlauer als dein schöpfer, der dann immer wieder mit untauglichen mitteln versuchen muß, sich seiner widerborstigen schöpfung verständlich zu machen, weil sie nicht so will, wie er sich das mal vorgestellt hat

zumal klar ist, dass die wirkliche Natur der Dinge es vorzieht, sich zu verbergen

warum soll das klar sein?

weil sich vor dir vieles "verbirgt, weil du ja nicht bereit bist, einschlägiges wissen zu erwerben?

So ist die verborgene Harmonie der Dinge stärker als eine offenbare

schwurbelquatsch

Dinge sind nur dem Anschein nach (für uns) Gegensätze, für den so gedachten "intelligenten Designer" (eine sprachliche Hilfskonstruktion) jedoch eins

quatschgeschwurbel

Beide Gruppen (Atheisten od. Gläubige) sollten also die Wortchiffer "Gott" nur als das Höchste denken

gehts noch? du willst jemandem, der nicht an einen gott glaubt, vorschreiben, er müsse sich einen gott als "höchstes" denken?

über das Höheres hinaus nichts gedacht werden kann

doch. die grün-rosa-karierten elefanten nämlich. die gedanken sind frei...

also echt jetzt - du sollst dir jeden beliebigen unfug ausdenken können und wir müssen dem widerspruchslos folgen, aber was jemand anderes sich ausdenkt, ist alles nichts wert?

sorry, mein freund, aber du hast sie doch nicht mehr alle...

petronius
und warum versuchst du dann krampfhaft, "a", also deinen "gott" oder (de facto ja recht wenig) "intelligenten designer" aus "b" abzuleiten, also dem, was ist

Solch ein Versuch ist nie "krampfhaft"

doch. ich habe dir deinen selbstwiderspruch doch soeben aufgezeigt

Hätten alle Forscher so gedacht, dann wären wir heute noch im dunklen Mittelalter, denn die Experten zerbrachen sich ihren Kopf auch über das, was man nicht sehen kann

ja, es waren aber nicht streitereien darüber, wieviele engel nun auf einer nadelspitze platz haben, die uns die neuzeit und den fortshritt gebracht haben. du bist immer noch auf engel- auf-der-nadelspitze-niveau, was den diskurs angeht

[Geobacter]

Beide Gruppen (Atheisten od. Gläubige) sollten also die Wortchiffer "Gott" nur als das Höchste denken, über das Höheres hinaus nichts gedacht werden kann.

Weil du es in deiner nicht mehr zu überbietenden Ichbezogenheit so denkst und weil du mit den bestehenden Rangordnungsverhältnissen die deine Wichtigkeit (inneren Schweinehund) nicht genug  berücksichtigen und löblich würdigen, nicht zufrieden bist. Dieses schwammige und schleimige Wortchiffer "Gott" lässt sich auch dafür missbrauchen. ..

[Geobacter]

Hätten alle Forscher so gedacht, dann wären wir heute noch im dunklen Mittelalter, denn die Experten zerbrachen sich ihren Kopf auch über das, was man nicht sehen kann.

Nun ja Reklov.. Atheisten denken heutzutage die Wortchiffer "Gott" halt nicht höher als "en Kögümmi, der sehr hortnäckig om Pfloster kläbt", wie die Sachsen sagen. Sei also auch ein bisschen froh darüber, dass heute nicht alle Leute so denken, wie die Forscher im dunklen  Mittelalter. Solche Lichtverhältnisse wären heutzutage katastrophal. Mit Esoteriker deiner Denkrichtung, haben die damals "ratzeputz" eine  Fackel gemacht. Um im Dunkeln mehr sehen zu können.....

[Athon]

Es gibt auch keine nachprüfbare Wahrheit über "Gott" und so bleibt jede Frage nach IHM offen, bestenfalls eine erlebbare "Privatsache" - genau wie die Frage, warum überhaupt etwas ist und vielmehr nicht NICHTS? Oder konkreter gefragt: Woher kommt das Leben, woher kommt Energie?

Tja, Reklov, das ist die Frage, und niemand kann sie abschließend beantworten. Was ich aber für mich selbst aus logischen Erwägungen heraus als zutreffend annehme:

A) Es gibt kein NICHTS.
B) Es gibt keine unendliche Kausalkette.

Daraus ergibt sich - ebenfalls aus logischen Überlegungen meinerseits - die Konsequenz, dass ETWAS ewig existieren muss. Nun bist Du aufgrund von Erfahrungen persönlicher Art, die mir aus einem anderen Forum noch geläufig sind, der Ansicht, dass dieses ETWAS Gott sein muss, u. a. auch, weil diese Welt sich schließlich nicht selbst erschaffen haben kann.

Da nun aber auch Gott, falls er denn existiert, sich nicht selbst erschaffen haben kann und ihn auch niemand anderes - siehe B - erschaffen hat, ist es logisch korrekt, seine ewige Existenz anzunehmen. Es besteht aber aus meiner Sicht kein logisch zwingender Grund, eine solche ewige Existenz nicht auch für die (materielle) Welt zu vermuten, in welcher Erscheinungsform auch immer diese sich darstellen mag. Gott wäre dann nicht zwingend erforderlich und in der Konsequenz eine menschliche Erfindung...

[Georg05]

Wo kommt alles her?
Bion sagt, alles ist schon ewig da.
Und wer hat das schon ewig Daseiende gemacht?
Das WOHER GOTTES(des wirklichen) ist natürlich weit über menschlichem Denk- und Begriffsvermögen.

[Ulan]

Wo kommt alles her?
Bion sagt, alles ist schon ewig da.

Noch ein Kreationist, der mit dem Konjunktiv auf dem Kriegsfuss steht.

[Georg05]

Wo kommt alles her?
Bion sagt, alles ist schon ewig da.

Noch ein Kreationist, der mit dem Konjunktiv auf dem Kriegsfuss steht.

nix zum Thema!

[Ulan]

nix zum Thema!

Deine Aussage dazu, was Bion angeblich gesagt hat, war nicht zum Thema? Gut zu wissen.

[Georg05]

Wo kommt alles her ?