Der mesopotamische Ursprung der biblischen Sintflut-Geschichte

[Ulan]

Du stuelpst hier Dein modernes Denken den antiken Autoren ueber.

Das ist fast schon witzig, mir gerade das zu unterstellen. Ich mache genau das Gegenteil. Aber vielleicht bilde ich mir das auch bloß ein.

Ich bilde mir das sicherlich nicht ein. Was ist denn Deine Begruendung? Zwar wussten die Menschen damals nicht, wie die Welt aussieht, in der sie leben (die Oberflaeche der Erde hielten sie fuer flach anstatt rund, zumindest bis Platon letzteres vorschlug), aber wir reden hier doch ueber die semantische Unterscheidung zwischen verschiedenen Bedeutungen eines hebraeischen Wortes. Das konnte sicherlich "Land" im Sinne von "Staat" bedeuten, auch "Land" im Sinne von "Boden", aber eben auch "Land" im Sinne von "dem ganzen Erdenkreis", also "Erde". Auch wir heute treffen solche semantischen Unterscheidungen. Dass unsere "Welt" - also die ganze Erdoberflaeche, auf der wir Menschen leben - hier die Bedeutung von "Eretz" besser trifft als irgendeine der anderen Uebersetzungen ist doch wohl offensichtlich, und das habe ich auch begruendet. Eine Verengung auf "das Land Israel" ist hier jedenfalls nicht gemeint, und die Sache mit dem "Boden" ist trivial (wenn die ganze, von Menschen bewohnte Erde untergeht, ist der Boden offensichtlich unter Wasser verschwunden, also der Schoepfungsakt von Genesis 1, wo die Erde aus dem Wasser gezogen wird, umgekehrt). Dass der Himmel bestehen bleibt, ist zwar richtig, aber die Scheidung der Wasser ueber dem Himmel von dem Wasser unter dem Himmel durch die Himmelskuppel war der erste Schoepfungstag. Die Erde kam am zweiten, und alle Tiere erst spaeter. Zurueckgerollt wurde also auf den Abend des ersten Tages.

Du klammerst Dich an moderne Vorstellungen (wer braucht einen Mt. Everest? die Bibel hat den Berg Ararat) und an merkwuerdige inerrantistische Spitzfindigkeiten (wie das mit den Fischen) und schmeisst damit den ganzen Sinn des Textes ueber Bord. Und klar, die Sonne gibt's auch noch. Was sollen solche Pedanterien? Deshalb wird "Eretz" hier immer noch nicht zum "Land Israel".

Auch wenn die Vorstellung der alten Judaeer darueber, was die gesamte Welt ausmachte und wie die aussah, sicherlich nicht so war wie unsere, konnten sie dennoch ueber das reden, was sie fuer die ganze Welt hielten - und genau das ist eine der Hauptbedeutungen von "Eretz".

In dem dreigeteilten Weltbild aus Himmel, Erde und Unterwelt, von dem du oben selber sprachst? Kannst du das mit irgendeiner Stelle belegen, an der in der Bibel eretz steht - bei der das Wort "Erde" in der deutschen Übersetzung nicht auch oder besser mit "Land" zu übersetzen wäre? Du behauptest immer das selbe. Mir fehlen einfach deine Begründungen und Belege für deine Behauptungen. Ich gab mir Mühe, meine Behauptungen mit Begründungen und Belgen zu garnieren und Behauptungen nicht mit Behauptungen zu begründen.

Das steht so in jedem Woerterbuch ueber altes Hebraeisch, wie Dir jetzt mehrfach gesagt wurde. Dass Menschen nicht im Himmel oder im Wasser leben, ist dabei offensichtlich klar. Das Wort "Land" wird im Deutschen aber fuer entweder einen Staat oder als Unterscheidung fuer Wasser oder Himmel gemeint. Die Bedeutung ist nur da von Belang, wenn's darum geht, dass alles Land des gesamten Erdenkreises unter Wasser verschwindet. Die Bedeutung als "Welt" oder "Erde" im Sinne von "Erdenkreis" ist aber an den Stellen, wo das in den Bibeln so benutzt wird, die passendere Uebersetzung. Es werden ja nicht umsonst im Text alle Laender der Erde (soweit dem Autor damals bekannt) aufgezaehlt.

[petronius]

Wörterbücher dienen als Hilfestellungen für Übersetzungen. Sie sollen Wörter mit möglichst ähnlichem Bedeutungsumfang nebeneinander stellen. Deshalb richtet sich meine Kritik auch an die Wissenschaftler, welche die hebräischen, eigentlich hebräisch-deutschen Wörterbüber erstellen. Der heutige Bedeutungsumfang des deutschen Wortes entspricht nicht dem Bedeutungsumfang des alt- bzw. bibelhebräischen Wortes eretz. Das ist einfach ein Faktum, dass ein heutiger Leser unter dem Begriff Erde etwas völlig anderes versteht, als die hebräischen Autoren unter dem Begriff eretz. Das selbe trifft auch auf die mesopotamischen Vorlagen zu, sobald man in Bezug auf diese in Diskussionen unter Deutschsprachigen das Wort Erde in den Mund nimmt, weil die Mesopotamier noch viel weniger von unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen wussten, die wir mit dem Begriff Erde verbinden

mir scheint, du verrennst dich total - das mit anzusehen tut schon richtig weh

nichts von all dem, was du hier anführst, hat auch nur irgendwas damit zu tun oder widerlegt gar, daß hebräisch "eretz" erde in allen möglichen bedeutungen, aber eben auch und vor allem in der bedeutung von (modern gesprochen) "welt" verwendet wird und wurde

deine deutung der sintflutgeschichte, die sich offenbar allein auf deinem bestehen auf genau eine bedeutung von "eretz" (als "unser land") begründet (ja, du beachtest den (historischen) kontext, aber auf recht selektive weise, und offenbar keinen kontext sonst), ist interessant. dennoch erscheinen mir ulans einwände (wesentlich umfassender und auf den state of the art der textkritik gestützt) überzeugender als deine deine einzelmeinung, die sich anscheinend allein aus einer begriffsinterpretation eines einzigen wortes herleitet

jus' my 2 cents - in euren fachdisput kann und will ich mangels einschlägiger expertise nicht eingreifen

[Balsam]

Ich begrüße es, wenn die Begründungen meiner Behauptungen vernünftig widerlegt werden.

Offenbar nicht.

Doch schon, aber du gehst mit keinem Wort auf meine Begründung ein, sondern wiederholst lediglich deine Behauptungen mit etwas mehr rhetorischem Nachdruck.

Zum einen zitierst du meine Begründung mit dem Wahrig nicht vollständig,…

Richtig. Weil der nichtzitierte Teil in der Sache nichts beiträgt.

Was tragen denn im zitierten Teil die Planeten, das heliozentrische Sonnensystem und die Kugelgestalt in der Sache bei?

…, statt zu behaupten, dass für all diese Dinge der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden sei.

Ich behaupte das nicht nur, sondern es ist so.

Nein!? Doch!! 

Ich hatte das ja auch mit Stellenverweisen belegt.

Soll heißen, weil die Übersetzer dort im Deutschen mit Erde übersetzt haben, ist dort mit Land zu übersetzen falsch. Basta. Nicht mal möglich, obwohl Land auch in den Wörterbüchern bei dem Wort eretz steht, unter Umständen vielleicht besser als Erde, womöglich historisch einzig richtig? Das deine Begründung ein Zirkelschluss ist, und darum nicht sinnvoll ist, kommt vermutlich nicht in Betracht. 

Deine Einwände sind also reichlich sinnfrei.

Wie jetzt? Noch sinnfreier als dein Zirkelschluss? Kaum zu glauben.

Dem wäre abzuhelfen, indem man sich ein wenig mit dem Sumerischen und mit semitischen Sprachen beschäftigt bzw. die entsprechende Fachliteratur zur Kenntnis nimmt.

Denn dann fände ich ganz bestimmt das deutsche Wort Erde in den semitischen und sumerischen Texten?

Ein Bericht von der Trennung von 'Himmel und Erde' ist erstmals in der sumerischen Erzählung von 'Enki und Ninmach' anzutreffen.

In deutschen Übersetzungen der Texte gut möglich. Und das sagt uns jetzt genau nichts über die Texte, höchstens etwas über die Übersetzer.

Dass unter 'Erde' in diesem Text und in spätern babylonischen Texten nicht der Planet, sondern (der künftige) 'Wohnort der Menschen' zu verstehen ist, muss hoffentlich nicht extra erläutert werden.

In diesem Text steht aber nicht Erde, sondern eretz, in den babylonischen Texten steht auch nicht Erde sondern ein babylonisches Wort, dessen Bedeutung nicht Planet, heliozentrisches Sonnensystem und Kugelgestalt ist.

Dasselbe gilt für 'eretz', wenn in Gen 1,1 von der Schaffung von 'Himmel und Erde' die Rede ist.

Aber halt nur in der deutschen Übersetzung, denn der Wohnort des Menschen ist das Land (eretz) im Gegensatz zum Meer, das nicht der Wohnort der Menschen und Landtiere sondern der Wohnort der Meerestiere und Fische ist. Nachzulesen ein paar Verse weiter. Dass die Meeresbewohner die mesopotamischen Götter nicht durch Lärm stören und sich der Zorn der Götter nicht gegen sie richtet ist klar. Stellt sich die Frage, warum sich der Zorn des biblischen Gottes nicht auch gegen die Meerestiere richtet. Weil es in der mesopotamischen Vorlage auch so ist? Das wäre aber auch nur ein Zirkelschluss, der von der Behauptung ausgeht, dass die logischen Inkonsistenzen einzig durch die mesopotamischen Vorlagen begründet seien und nicht auch andere Gründe haben kann, die anhand der anderen Theologie gut begründet werden könnten.

[Balsam]

mir scheint, du verrennst dich total - das mit anzusehen tut schon richtig weh

Kann ja sein. Nur woran sollte ich das erkennen, wenn nicht an Argumenten, die sich auf meine Argumente beziehen. Du zitierst zwar einen Absatz von mir, gehst aber auf den Inhalt dieses Absatzes mit keinem Wort ein.

nichts von all dem, was du hier anführst, hat auch nur irgendwas damit zu tun oder widerlegt gar, daß hebräisch "eretz" erde in allen möglichen bedeutungen, aber eben auch und vor allem in der bedeutung von (modern gesprochen) "welt" verwendet wird und wurde

Genau das meine ich. "nichts von all dem ... hat auch nur irgendwas zu tun" ist doch kein Argument, sondern nur eine pauschale Behauptung. Warum hat es denn deiner Meinung nach nichts damit zu tun? Begründe das, und gib mir so die Chance mich aus meinem Wahn zu befreien. Oder belege das eretz Erde in allen möglichen Bedeutungen (Planet, heliozentrisches Sonnensystem, Kugelgestalt der Erde) und vor allem "Welt" in den alten Texten bedeutet.  Wenn du mich wirklich von meinem Wahn befreien willst, darfst du mir die Medizin doch nicht vorenthalten. 

deine deutung der sintflutgeschichte, die sich offenbar allein auf deinem bestehen auf genau eine bedeutung von "eretz" (als "unser land") begründet ...

Mit solch falschen Unterstellungen, machst du die Diagnose des zu bemitleidenden Patienten nur noch schlimmer, als sie eh schon ist. Mit Boden, Grund, sogar Erdkreis habe ich kein Problem und sogar selbst schon Beispiele dafür gebracht. Immer schön bei der Wahrheit bleiben. Ich versteife mich also nicht nur auf genau eine Bedeutung von eretz, schon gar nicht auf "unser Land". Wieso überhaupt unser Land? Ach jetzt kapier ich das erst. Das soll ein ad hominem Argument sein. Du hältst mich für einen Juden, korrekt?

... (ja, du beachtest den (historischen) kontext, aber auf recht selektive weise, und offenbar keinen kontext sonst), ist interessant.

Welchen Kontext vermisst du denn in meinen Betrachtungen, damit ich dein Interesse teilen kann? Wen sollen denn solch vage Andeutungen in der Sache weiterbringen?

dennoch erscheinen mir ulans einwände (wesentlich umfassender und auf den state of the art der textkritik gestützt) überzeugender als deine deine einzelmeinung, die sich anscheinend allein aus einer begriffsinterpretation eines einzigen wortes herleitet

Wenn du all meine sonstigen Argumente ignorierst, ist das scheinbar so. Welches Argument von Ulan fandest du denn so überzeugend? Vielleicht ist mir da etwas entgangen. Wie das geschehen konnte, ist mir zwar schleierhaft, schließlich bin ich auf fast jeden Satz von Ulan eingegangen, und habe auf alle seine Argumente Bezug genommen. Wovon umgekehrt keine Rede sein kann.

[Ulan]

Ich mag zwar nicht immer jeden Satz komplett zitiert haben, aber ich bin schon auf die Gedanken eingegangen. Deshalb rede ich ja immer wieder von den modernen Vorstellungen wie der vom Planet Erde als rundem Himmelskoerper, die Du hier immer wieder reinbringst, als ob das irgendwie relevant waere. Als ob mit "Welt" oder "Erde" nicht alle durch Menschen oder Tiere bewohnten Laender dieser Erde gemeint sein koennten, auch heute noch. "Welt" oder "Erde" passen hier deshalb, weil wir auf ein Ereignis schauen, dessen Tragweite in ihrer Vorstellung weit ueber das lokale Verstaendnis dieser Menschen hinausging und den ganzen Erdenkreis betraf, auch die Ecken der Welt, die sie bestenfalls vom Hoerensagen kannten; daher die Verbindung zur Schoepfung.

[Balsam]

Ich mag zwar nicht immer jeden Satz komplett zitiert haben, aber ich bin schon auf die Gedanken eingegangen.

Schau Ulan, du hast viele richtige Sachen gesagt, und jedes Mal habe ich dir meine Zustimmung mitgeteilt. "Stimmt. Sehe ich auch so. Das ist richtig" usw. Wie oft habe ich von dir ein Signal der Zustimmung zu irgendetwas erhalten, obwohl ich Beleg um Beleg geliefert habe?

Dass du die Fische nicht im Sinn hattest, als du auf alle Tiere bestanden hast, und nicht den Unterschied von reinen und unreinen Tieren beachten wolltest - zählt nicht. Jetzt hier redest du wieder von allen Tieren und der Schöpfung, ignorierst weiterhin, dass nicht alle Tiere den Zorn Gottes auf sich gezogen haben, obwohl schon in der Ankündigung der Sintflut nur bestimmte aber nicht alle Tiere aufgezählt werden sondern nur Vieh, Kriechtiere und Vögel - als wenn die Meerestiere kein Teil der Schöpfung wären. Wie kommts? Weil du die Erde nicht aus dem Kopf bekommst, den runden Himmelskörper im Kopf hast, und zu diesem Himmelskörper Erde gehört das Meer und die darin lebenden Tiere dazu - nicht aber zu erets, weil erets nicht den runden Himmelskörper meinen kann, nicht die Schöpfung meinen kann, wenn die Meeresbewohner nicht dem Zorn Gottes anheimfallen. Wären wirklich alle Tiere gemeint, wäre keine Sintflut zu erwarten, sondern eine Dürre, die selbst die Meere austrocknet ... Meinst du die Autoren wären zu phantasielos gewesen um sich ein anderes Szenario auszudenken als das mesopotamische, eines in dem wirklich alle Tiere gleichermaßen betroffen wären? Klar jeder kann sich was zusammenspinnen - auf mich gemünzt keine Widerrede, aber das gilt dann auch für die Autoren uralter Texte.

Deshalb rede ich ja immer wieder von den modernen Vorstellungen wie der vom Planet Erde als rundem Himmelskoerper, die Du hier immer wieder reinbringst, als ob das irgendwie relevant waere.

In deiner Argumentation ist es relevant, wenn du von allen Tieren der Erde und der gesamten Schöpfung sprichst - aber bei keinem meiner Argumente, da ich vom Land spreche. Du weißt, dass die Schöpfung aus Himmel, eretz und der Unterwelt besteht, tust aber ständig so, als wenn der Zorn Gottes in der Erzählung die ganze Schöpfung und deshalb logischer Weise auch alle Tiere betreffen würde. Er betrifft aber nur eretz, und nicht die ganze Welt, denn weder Himmel noch Unterwelt und auch nicht das Meer im Gegensatz zu erets. Auf der deiner runden Kugelerde, die du in den Text hineinträgst, gehört der Himmel und das Meer zu der Erde, und sogar die Unterwelt, aber in der Sintfluterzählung nicht. Erde ist da offensichtlich der falsche Begriff für eretz, genau so falsch wäre Welt, da hier ein dreiteiliges Weltbild zählt - aber nicht alle drei Teile der Schöpfung betroffen sind. 

Und weißt du was das Witzigste bei der Sache ist? In der deutschen Übersetzung des Gilgamesch-Epos, die ich grade in die Finger bekam, kommt auf der Tafel 11 mit der Sintfluterzählung kein einziges mal das deutsche Wort "Erde" vor. Irgendwie komisch.

[Ulan]

Wie kommts? Weil du die Erde nicht aus dem Kopf bekommst, den runden Himmelskörper im Kopf hast, und zu diesem Himmelskörper Erde gehört das Meer und die darin lebenden Tiere dazu...

Das stimmt doch einfach nicht. Du hoerst mir angeblich zu, aber wie oft habe ich Dir jetzt schon gesagt, wie die babylonische Kosmologie aussieht, die ich hier zugrundelege? Im Prinzip kann ich Dir Deinen Vorwurf zurueckgeben: Du laesst meine Argumente gar nicht an Dich heran, weil Du in dem Text eine Perfektion finden willst, den er nicht hat. Du fuehrst hier Scheingefechte.

Wären wirklich alle Tiere gemeint, wäre keine Sintflut zu erwarten, sondern eine Dürre, die selbst die Meere austrocknet ... Meinst du die Autoren wären zu phantasielos gewesen um sich ein anderes Szenario auszudenken als das mesopotamische, eines in dem wirklich alle Tiere gleichermaßen betroffen wären?

Da haetten sie nichts erfinden muessen, denn die Duerre gehoert bei den Ursprungserzaehlungen dazu - scheiterte aber noch spektakulaerer. Dass die Autoren hier nicht lang und breit ueber das wiederholte Scheitern einer Strafaktion des hoechsten Gottes schreiben wollten, setze ich in der Tat auch voraus.

Und weißt du was das Witzigste bei der Sache ist? In der deutschen Übersetzung des Gilgamesch-Epos, die ich grade in die Finger bekam, kommt auf der Tafel 11 mit der Sintfluterzählung kein einziges mal das deutsche Wort "Erde" vor. Irgendwie komisch.

Manche Leute sind anscheinend durch kleine Dinge zu erfreuen.


Weisst Du, an diesem Punkt bin ich es leid, mir von Dir zum wiederholten Male "vorwerfen" zu lassen, ich muesse bei meiner Interpretation die Kugelform der Erde nicht aus dem Kopf bekommen, obwohl ich Dir schon mehrfach das Gegenteil gesagt habe, nur damit Du irgendwie Recht hast. Ich habe Dir dargelegt, warum hier die Schoepfung gemeint ist und wie es dazu kam, dass die Geschichte so aussieht, wie sie aussieht, weshalb die von Dir bemaengelten Unstimmigkeiten in meiner Erklaerung andere Gruende als sorgfaeltige Komposition haben muessen, naemlich dass es schlicht aus der Textgeschichte uebriggebliebene Unstimmigkeiten ohne tiefere Bedeutung sind.

Ansonsten magst Du mit Deiner Ueberzeugung gluecklich werden. Fuer die Welt hat diese Frage eh keine Bedeutung.

[Bion]

Soll heißen, weil die Übersetzer dort im Deutschen mit Erde übersetzt haben, ist dort mit Land zu übersetzen falsch. Basta. Nicht mal möglich, obwohl Land auch in den Wörterbüchern bei dem Wort eretz steht, unter Umständen vielleicht besser als Erde, womöglich historisch einzig richtig?

Wenn du meinst, dass du derlei, ohne über die nötigen Sprachkenntnisse zu verfügen, besser verstehst, sei dir das unbenommen. Der Anspruch, damit die einschlägige Wissenschaft ausgehebelt zu haben, ist allerdings vermessen.

Denn dann fände ich ganz bestimmt das deutsche Wort Erde in den semitischen und sumerischen Texten?

Das Ansinnen, dass man zunächst 'das deutsche Wort Erde' in sumerischen und alten semitischen Texten gefunden haben müsse, damit man es als Übersetzer verwenden dürfe, ist absurd.

Sollte das ernst gemeint sein:

Finden kannst du in sumerischen Texten etc. keine 'deutschen Wörter', sondern lexikalische Entsprechungen derselben.

Den Rest betreffend:

Deine Einwände sind also reichlich sinnfrei.

Wie jetzt? Noch sinnfreier als dein Zirkelschluss? Kaum zu glauben.

Ein Bericht von der Trennung von 'Himmel und Erde' ist erstmals in der sumerischen Erzählung von 'Enki und Ninmach' anzutreffen.

In deutschen Übersetzungen der Texte gut möglich. Und das sagt uns jetzt genau nichts über die Texte, höchstens etwas über die Übersetzer.

Du ordnest dir meine Argumente zu und polemisierst gegen sie. Ein wenig mehr Sorgfalt und Sachlichkeit wäre von Vorteil.

Es ging um den Begriff 'eretz'.

Ich hatte auf nichts anderes als auf Sachverhalte hingewiesen. Auf das, was Hebräisch-Wörterbücher zur Bedeutungsvielfalt des Begriffs 'eretz' aussagen und auf entsprechende Belegstellen in der Übersetzung.

[Balsam]

So jetzt mal Spaß beiseite.

Das Ansinnen, dass man zunächst 'das deutsche Wort Erde' in sumerischen und alten semitischen Texten gefunden haben müsse, damit man es als Übersetzer verwenden dürfe, ist absurd.

Ja eben, darum ist dein Argument mindestens suggestiv gewesen, weil es auf den Zirkelschluss hinausläuft, dass die deutsche "Erde" in sumerischen Texten zu finden sei. Ist halt schwierig, wenn man auf Deutsch über anderssprachige Texte diskutiert. Sieh selbst:

Ein Bericht von der Trennung von 'Himmel und Erde' ist erstmals in der sumerischen Erzählung von 'Enki und Ninmach' anzutreffen. Dass unter 'Erde' in diesem Text und in spätern babylonischen Texten nicht der Planet, sondern (der künftige) 'Wohnort der Menschen' zu verstehen ist, muss hoffentlich nicht extra erläutert werden.

So einfach scheint das nicht zu sein. Ich hab euch doch nie abgesprochen, dass ihr über das dreiteilige Weltbild Bescheid wißt. Man kann den Wohnort der Menschen in den mesopotamischen Erzählungen aber nicht 1:1 auf den angegebenen Wohnort der Menschen im hebr. Text übertragen, und dann kommt doch der Transfer in unsere Diskussionssprache dazu. Missverständnisse sind da zu erwarten.

Und Gott nannte das Trockene Erde (eretz), und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Im deutschen reiner Unfug (Blumentopferde ???), weil das Meer im Deutschen Teil der Erde ist. Siehe Wahrig: Planet, Sonnensystem, Erdkugel. Nimmt man das weg, bleibt doch für altorientalische Texte nichts mehr an deutschem Bedeutungsinhalt von Erde übrig. Hier kann im Deutschen also nur Land für eretz richtig sein.
 

Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde (eretz) und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden (eretz) kriecht.

Wieder muss es logischerweise Land heißen: Seid fruchtbar und füllt das Land, weil sie nicht das Meer bevölkern sollen. Herrschen sollen sie über alle Tiere, darum werden die Fische im Meer, die Vögel unter dem Himmel und das Getier das auf dem Land - entsprechend dem dreiteiligen Weltbild - explizit aufgezählt. Wohnraum des Menschen ist also hier nicht die Erde sondern ganz eindeutig nur das Land - im Gegensatz zum Meer. Aus Sicht eines deutschen Lesers der eine deutsche Übersetzung liest, welche sein Verständnis von der Kugel-Erde als Planet im Sonnensystem eigentlich berücksichtigen müsste - aber nicht tut.

Ihr meint und behauptet, Gott würde in seinem Zorn seine Schöpfung zurücknehmen. Das steht weder wörtlich noch sinngemäß da, weil in der hebr. Sintfluterzählung die Flut nur das Land betrifft, den explizit angegebenen Wohnraum des Menschen und der explizit genannten Tiere, nicht die gesamte Schöpfung oder Erde (Land inklusive Meer mit den Fischen).

Um das zu erkennen, muss man kein Wissenschaftler sein, dazu reicht Alltagslogik, weil die textinterne Logik zu erkennen keine Raketenwissenschaft ist. Wenn ihr von der Zurücknahme der Schöpfung und aller Tiere sprecht, im Zorn JHWHs, müsstet ihr logischerweise von der Schöpfung ausgehen, wie sie in der Erzählung über JHWH dargestellt ist und nicht von den Schöpfungserzählungen der Mesopotamier. Mag sein, dass man dort Land und Erde als dasselbe verstehen kann. Hier ist das halt anders und man kann es nicht gleichsetzen. Dazu kommt, dass in (m)einer Gilgameschübersetzung 13 Mal Land und keinmal Erde steht, was Gründe hat und den Angaben in den Wörterbüchern nicht widerspricht. Da dort sowohl Erde als auch Land, Boden, Grund usw. steht, hat man als Übersetzer die Qual der Wahl, die entweder vom Kontext oder von der Dogmatik die man vermitteln möchte abhängig gemacht werden wird. Kontext ist mir sympatischer als Dogmatik.

Eure Behauptung bezüglich der Schöpfung, finde ich aus oben genannten Gründen nicht haltbar. Aber wie es aussieht, findet ihr meine Argumentation auch nicht haltbar. Macht ja nichts, denn es geht niemandem hier um Weltbewegendes. Das wir hier bei solchen Banalitäten nicht weiterkommen, sagt vielleicht etwas über die Art unserer Kommunikation, meiner und eurer.

[petronius]

mir scheint, du verrennst dich total - das mit anzusehen tut schon richtig weh

Kann ja sein. Nur woran sollte ich das erkennen, wenn nicht an Argumenten, die sich auf meine Argumente beziehen. Du zitierst zwar einen Absatz von mir, gehst aber auf den Inhalt dieses Absatzes mit keinem Wort ein

daß du zu (zumal sinnerfassendem) lesen nicht in der lage bist, tut auch mir aufrichtig leid

nichts von all dem, was du hier anführst, hat auch nur irgendwas damit zu tun oder widerlegt gar, daß hebräisch "eretz" erde in allen möglichen bedeutungen, aber eben auch und vor allem in der bedeutung von (modern gesprochen) "welt" verwendet wird und wurde

Genau das meine ich. "nichts von all dem ... hat auch nur irgendwas zu tun" ist doch kein Argument, sondern nur eine pauschale Behauptung

so wie deine behauptung, mit "eretz" könne ausschließlich das jüdische siedlungsgebiet gemeint sein

Wieso überhaupt unser Land? Ach jetzt kapier ich das erst. Das soll ein ad hominem Argument sein. Du hältst mich für einen Juden, korrekt?

du verrennst dich immer weiter

beenden wir das unwürdige spiel

[Ulan]

Ich kann nur sagen, dass ich diese besondere Form der Pedanterie bezueglich des Bedeutungsumfanges des deutschen Wortes "Erde" (was hier im Zusammenhang des Threads im Prinzip voellig uninteressant ist) auf gewisse Art faszinierend finde. Noch dazu, wo der Duden uns die Wortbedeutung von "Erde" unter anderem mit "irdische Welt; Welt als das von der Menschheit bewohnte Gebiet" angibt, was mit einer der Bedeutungen fuer "Eretz" uebereinstimmt.
Oder diese Fixierung auf Fische; welche, nebenbei angemerkt, im zweiten Schoepfungsbericht der Bibel auch mit keinem Wort erwaehnt werden. Nicht jeder Autor, der in einer Halbwuestengegend lebt, scheint an Fische sehr viele Gedanken zu verschwenden.
Aber sei's drum. Hobbies gibt es viele.

[Bion]

Und Gott nannte das Trockene Erde (eretz), und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Im deutschen reiner Unfug (Blumentopferde ???), weil das Meer im Deutschen Teil der Erde ist. Siehe Wahrig: Planet, Sonnensystem, Erdkugel. Nimmt man das weg, bleibt doch für altorientalische Texte nichts mehr an deutschem Bedeutungsinhalt von Erde übrig. Hier kann im Deutschen also nur Land für eretz richtig sein.

Das stimmt doch nicht!

Im Wahrig sind zu 'Erde' unter anderem auch die Bedeutungen (3) 'unsere Welt' und (4) 'der feste Boden' vermerkt.

Was im Duden dazu zu lesen ist, hat Ulan schon angemerkt.

Erheiternd ist jedenfalls der Anspruch, in Übersetzungsfragen ohne Sprach- und Sachkenntnisse bessere Einsichten zu haben, als mit solchen Dingen befasstes Fachpersonal.

[Balsam]

Und Gott nannte das Trockene Erde (eretz), und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. Und Gott sah, dass es gut war.

Im deutschen reiner Unfug (Blumentopferde ???), weil das Meer im Deutschen Teil der Erde ist. Siehe Wahrig: Planet, Sonnensystem, Erdkugel. Nimmt man das weg, bleibt doch für altorientalische Texte nichts mehr an deutschem Bedeutungsinhalt von Erde übrig. Hier kann im Deutschen also nur Land für eretz richtig sein.

Das stimmt doch nicht!

Doch. 
Immerhin stimmst du mir anscheinend mittlerweile zu, dass der erste Punkt im Wahrig (von der Sonne aus der dritte der neun Planeten unseres Sonnensystems, die Erdkugel;) aus dem gleichen Grund für das altorientalische eretz unpassend ist, wie der letzte Punkt (Erden <Chem.> Oxide der Erdmetalle, z.B. des Aluminiums; Sy seltene Erden (–> selten). Anfänglich hast du noch behauptet, dass auch der erste Punkt auf das altorientalische eretz zutrifft.

Ja. Und für all diese Dinge ist der Begriff 'eretz' in der Bibel vorzufinden.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen.

Im Wahrig sind zu 'Erde' unter anderem auch die Bedeutungen (3) 'unsere Welt' und (4) 'der feste Boden' vermerkt.

Versuch macht kluch:

Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene unsere Welt, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Das Trockene soll "unsere Welt" sein - sagt Gott? Das Trockene wäre dann der Lebensraum Gottes. Das Meer gehört demnach nicht zum Lebensraum Gottes, weil das Meer nicht trocken sondern nass ist. Ist nicht euer Ernst, das so zu verstehen. 

Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene fester Boden, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

Ein Beispiel für eretz mit der Bedeutung "Boden" (Ez 41,16) zitierte ich, und jeder kann das überprüfen, da es hier im Thread steht. Dass ihr die ganze Zeit behauptet, dass ich mich nur auf eine einzige Bedeutung kaprizieren würde, sagt etwas über euch aus, nichts über mich, weil diese oft wiederholte Behauptung von euch belegbar nicht der Wahrheit entspricht. Anscheinend habt ihr das nötig, mit falschen Behauptungen und solchen Unterstellungen zu argumentieren.

"fester Boden" ginge also auch nach meinem Dafürhalten. Aber dann stimmt eure Behauptung, dass Gott die Schöpfung zurücknehmen wollte, halt nicht, weil er dann nicht alle Lebensräume aller Lebewesen seiner Schöpfung zurück nehmen wollte, weil der Lebensraum der Meeresbewohner nicht "das Trockene" ist, aber die Meeresbewohner als Teil seiner Schöpfung zu betrachten sind.

Was im Duden dazu zu lesen ist, hat Ulan schon angemerkt.

irdische Welt; Welt als das von der Menschheit bewohnte Gebiet
BEISPIELE
auf der ganzen Erde bekannt sein, vorkommen
(Anfangswort der biblischen Schöpfungsgeschichte) am Anfang schuf Gott Himmel und Erde

Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene Welt als das von der Menschheit bewohnte Gebiet, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

"Welt als das von der Menschheit bewohnte Gebiet" hat für euch dasselbe Problem: Die Schöpfung ist mehr als nur das von der Menschheit bewohnte Gebiet, weil in der Schöpfungserzählung auch vom Meer die Rede ist, welches das von den Meeresbewohnern - nicht das von der Menschheit bewohnte Gebiet ist.

Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an einem Ort, dass man das Trockene sehe. Und es geschah so. Und Gott nannte das Trockene irdische Welt, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer.

"irdische Welt" geht auch nicht, weil Gott das Trockene eretz nennt, zur irdischen Welt aber das nasse Meer dazugehört. 

Erheiternd ist jedenfalls der Anspruch, in Übersetzungsfragen ohne Sprach- und Sachkenntnisse bessere Einsichten zu haben, als mit solchen Dingen befasstes Fachpersonal.

Was hat denn inhaltliche Zusammenhänge der textimmanenten Logik zu verstehen, mit diesem Fachpersonal zu tun? Soll das heißen, dass keiner von uns hier in der Lage wäre die Texte zu verstehen, über die wir hier reden?

[Balsam]

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung.

[Ulan]

An diesem Punkt ist das nur noch absurd.

Und nein, Deine absurden Schluesse ziehe ich tatsaechlich nicht aus dem Text, wie von Dir unterstellt.