Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Geobacter]

Gutes und löbliches gibt's deshalb weil das in der Welten(ur)struktur so vorgesehen und wahrnehmbar ist.
Gnade als Frucht der Liebe sühnt Fehler was beim Fehlenden Wohlbehagen schafft.

naja ... Lovest.... Menschen sind halt schlaue und gerne auch überaus ignorante Opportunisten, wenn es die Umstände erlauben. Die Weltenstruktur an sich, erlaubt es, auch jederzeit und  jederorts zu scheitern. Überall lauern Gefahren und manche davon sind sehr heimtückisch. Deshalb sind Kooperation und Arbeitsteilung sehr vorteilhafte Überlebensstrategien, welchen uns allen als Einzelnen das Leben sehr viel leichter und bequemer machen, in dem wir in der Gruppe auch gegenseitig immer ein bisschen aufeinander aufpassen. (Nächstenliebe)
Das erst erlaubt es dem Einzelnen auch unachtsam gegenüber dieser Weltenstruktur (harte Wirklichkeit) mit sich selbst und der Pflege seines eitlen Selbstverständnisses zu beschäftigen, um sich nebenbei auch mal Fehler leisten zu können.... die er alleine und nur auf sICH gestellt, sehr oft erst gar nicht überleben würde.  
In diesem kollektiven Gefühl von existenzieller Sicherheit, verirren sich manche in die totale ICH-Bezogenheit (Gott).. die sich dann immer schnell mal als Scheinwelt erweist, wenn die Umstände schwieriger werden und Gott die Gebete nicht mehr erhört. Weil Gott halt eine Projektion des eigenen Egos ist. Dein, mein unser aller jeweils eigener innerer Schweinehund in seinem Streben nach Wohlbehagen. (Empfinden)

[Farius]

In einem christlichen Religionsforum ist dieses Thema mit Sicherheit gut aufgehoben.

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht. Wer also vorsätzlich und voll bewusst dem Nächsten Schaden zufügt oder Gott nicht den gebührenden Respekt zollt.

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert.

Was nun das Leid betrifft, so wurde Jesus im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen gefragt, wer denn gesündigt hätte, er oder sonstwer? Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt. Er sagte jedoch, dass es in diesem Falle anders wäre, nämlich zur Verherrlichung des Gottesohnes.

Auch die Geschichte von Hiob lässt uns erkennen, dass dieser ganz am Schluss fragt, wo er gefehlt hätte. Auch hier sieht man einen Zusammenhang von Sünde und Leid - so jedenfalls interpretierte es Hiob.

Bei den Heilungen Jesu, auch wenn vermutlich nur wenige von euch diese für wahr halten, hat Jesus den Geheilten immer geraten, hinfort nicht mehr zu sündigen, aufdass die Krankheit nicht wieder auftritt.

Nun ist natürlich festzustellen, dass wenn Gott Gebote erlässt, dann tut er das nicht aus Langeweile sondern hat ein Ziel vor Augen. Durch das zusätzliche Gebot der Nächstenliebe hat Jesus noch intensiver zum Ausdruck gebracht, was der Wille Gottes ist.

Was das Leid betrifft, so hat Jesus gesagt, dass die Sünde wider den Geist auf Heller und Pfennige abbezahlt werden muss. Da jeder Mensch eine Seele/Geist (lebenspendender göttlicher Funke) besitzt, ist damit das bewusste Schädigen eines Mitmenschen anzunehmen. Somit handelt es sich auch hier nicht um Menschengemachtes und entspringen nicht einfach unseren Empfindungen.

Ich gehe davon aus, dass das Menschenleben mehr ist als Geld, Macht und vergügen und dass Gott und sein Sohn höhere Ziele mit ihren Empfehlungen verfolgten.

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären - auch wenn gewisse Kirchen jene, die das annehmen mit dem Bann belegen.

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

[Sinai]

Beitrag #90

Leid ist genau besehen also in jedem evolutionären System vorhanden welches nicht dem absoluten Optimum entspricht. Absolutes Optimum hat eigentlich einen Reinheitsgrad (an systembezogener Wahrheit) von 100% bzw ist auf feinstofflicher . . .

"feinstofflich" ist ein Lieblingswort der Rudolf Steiner Leute
Diese Philosophie passt thematisch nicht in eine Diskussion im Bereich "Christentum und Theologie"

Wenn es Dir ein Anliegen ist, über "feinstofflich" zu diskutieren, könntest Du einen Thread im Bereich Philosophie oder im Bereich Fernöstliche Religionen starten

[Ulan]

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert.

Das ist der etwas hilflose Versuch, ein komplexes Thema auf eine einfache Regel herunterzubrechen. Nur ist es so, dass die menschliche Erfahrung diese simple Erklaerung widerlegt.

Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt.

Auch das ist wieder das Ergebnis der ewigen Suche nach simplen Erklaerungen fuer komplexe Zusammenhaenge; wobei hier natuerlich auch der unerschuetterliche Glaube an Gerechtigkeit (der goettlichen Art in diesem Fall) der Argumentation einen Baerendienst erweist. Auch dies entspricht nicht unserer menschlichen Erfahrung.

Aus diesem Grund kommt es dann zu Ausfluechten wie diesen:

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären - auch wenn gewisse Kirchen jene, die das annehmen mit dem Bann belegen.

Ich erkenne an, dass dieser "Loesung" die Erkenntnis zugrundeliegt, dass die ueblichen Erklaerungen fuer die Suende als Ursache von Leid nicht richtig sein koennen. Die Loesung ist dann mehr Wunschdenken.

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

Wunschdenken halt, ja. Die Welt funktioniert offensichtlich nicht so, also muss das Problem ins Transzendente verschoben werden, um die liebgewonnenen Illusionen zu retten.

[Sinai]

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht.

Nein. Es gab schon lange vor den Zehn Geboten die Noachitischen Gebote

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

Die Thora zeigte eine andere Erklärung:
"Ich bin Jahwe, langmütig und reich an Huld, der Schuld und Frevel wegnimmt, der aber (den Sünder) nicht ungestraft lässt, der die Schuld der Väter an den Söhnen verfolgt, an der dritten und vierten Generation" Num 14,18 (Einheitsübersetzung)

[Geobacter]

In einem christlichen Religionsforum ist dieses Thema mit Sicherheit gut aufgehoben.

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht. Wer also vorsätzlich und voll bewusst dem Nächsten Schaden zufügt oder Gott nicht den gebührenden Respekt zollt.

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert.

Der Mensch ist des Menschen Wolf ... bissig, gehässig, narzisstisch, eifersüchtig, ich bin ICH der ICH bin..bezogen... bis hin zur wahnhaften Persönlichkeitsstörung. Gerade auch religiöse Fundamentalisten, die sich für moralisch überlegen halten, brauchen einen tranzendenten Gott, über den sie ihre eigene egozentrische Boshaftigkeit und Realitäts-Ignoranz als göttliches Wollen rechtfertigen.

[petronius]

Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?

nun - da es leid gibt, gibt es ganz offensichtlich keinen "liebenden gott"

was jetzt eine keineswegs neue erkenntnis darstellt

[petronius]

Eine bessere Welt fördert das Allgemeinwohl und bildet eine Evolution

evolution ist evolution und hängt nicht von einer "besseren Welt" ab

und wenn du mit "evolution" ganz einfach gesellschaftliche entwicklung meinst, so ist ja wohl diese "bessere Welt" bestenfalls deren ergebnis, und nicht voraussetzung

Böses tun hat meist Leid als Konsequenz

ach nee...

sonst würde es wohl kaum als "böse" gesehen werden, oder?

Leid ist genau besehen also in jedem evolutionären System vorhanden welches nicht dem absoluten Optimum entspricht

wenn du dieses "absolute Optimum" als "freiheit von leid" definierst. hat mit evolution aber immer noch nichts zu tun

Absolutes Optimum hat eigentlich einen Reinheitsgrad (an systembezogener Wahrheit) von 100%

schwurbel

bzw ist auf feinstofflicher Ebene

"feinstofflich" ist die falsche bezeichnung für nicht stofflich, also bloßes produkt der vorstellung

wohl eine Energieform die vorstellbar ist wie gleißendstes Licht das aus sich selbst strahlt und ruht

"vorstellbar" ist alles, auch der größte unsinn

[petronius]

Das Böse gibt es ja grundsätzlich erst, seit Gott den Menschen die zehn Gebote gegeben hat. Vorher herrschte Faustrecht

und das war a priori "gut"?

Es ist nun nicht anzunehmen, dass das Böse somit eine subjektive Zuschreibung noch Produkt des eigenen Empfindens ist

ja, was denn sonst?

was für mich "gut" ist, magst du als für dich "böse" empfinden

und auch nicht menschengemacht. Das Böse ist somit allgemeingültig von Gott definiert

nö

wo denn, wie denn?

alles, was nicht per dekalog explizit verboten ist, kann nicht "böse" sein?

steile these

Was nun das Leid betrifft, so wurde Jesus im Zusammenhang mit dem Blindgeborenen gefragt, wer denn gesündigt hätte, er oder sonstwer? Gäbe es keinen Zusammenhang von Leid und Sünde, hätte Jesus dies sicher explizit gesagt. Er sagte jedoch, dass es in diesem Falle anders wäre, nämlich zur Verherrlichung des Gottesohnes

was ja an sich schon apart ist... aber wo soll dann da der "Zusammenhang von Leid und Sünde" sein?

Gewisse Leiden kann man, wie beim Blindgeborenen, nur mit einem Verschulden aus dem oder den Vorleben erklären

also hat jesus da (siehe dein zitat oben) blödsinn erzählt?

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält

also sollten wir hexen verbrennen, wenn es eine verheerende überschwemmung gab

eineR muß ja schuld sein

[Geobacter]

Wir wissen, dass der Bibel-Gott allmächtig und allwissend ist. Was sich ja durch seine auserwählten Propheten, die uns in der Bibel die Zukunft vorhersagen... lange, bevor die vorhergesagten Ereignisse eintreten, beweisen lässt.
Es ist von daher nicht davon auszugehen, dass Adam und Eva damals eine echte / reale Chance hatten. Der Bibel- Gott wollte, dass wir leiden SOLLEN.

Das ist aber sehr schlimm, was du schreibst. Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?


Adam und Eva waren ja keine programmierten Roboter

Freilich waren sie Affen, die sich im Paradies wohl unsäglich langweilten.

[Geobacter]

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

[Reklov]

Wie hätte denn der liebende Gott wollen sollen, dass wir leiden sollen ?

nun - da es leid gibt, gibt es ganz offensichtlich keinen "liebenden gott"

was jetzt eine keineswegs neue erkenntnis darstellt

Hallo Sinai,

mit dem Leid ist es, wie mit vielen anderen Dingen in der Welt. Gegensätze sind nun mal das Kennzeichen von all dem, was wir sehen und erleben. Ohne Freude würden wir auch kein Leid "begreifen/erkennen", ohne Kälte nicht die Wärme, ohne Dunkelheit nicht das Licht ... etc.

Die Frage nach dem Leid wurde/wird oft gestellt.: Warum ist es so, wie es ist? Warum sind wir der Zerrüttung, der Verwahrlosung, dem Abfallen ausgeliefert?

Die GENESIS deutet dies als Folge eines "Ereignisses im Garten Eden". Die moderne Psychoanalyse sieht auf entsprechende Bewusstseinszustände, welche die Menschen zu dieser oder jener Handlung (an)treiben. Im Grund der Dinge aber ist etwas "geschehen", das man nicht nur als Notwendigkeit nach einem allgemeinen Gesetz begreifen kann, sondern als hinzunehmenden Fakt. Aus dem gegenwärtigen Bestand der Welt kann man dazu leider nicht alles erschließen.

Leid, als Gegensatz zur Freude, könnte man nur richtig beurteilen, einschätzen, wenn man über die zeitlich und räumlich begrenzte Situation der Menschheit hinausblicken könnte.

Eine von vielen Erzählungen kam mir mal unter die Augen:
>Die Schöpferkraft (die wir als "Gott" bezeichnen) ließ zu, dass die Welt geschaffen wurde durch einen gefallenen Engel, einen bösen Geist, der die Welt seinem Wesen gemäß als etwas schuf, das ständig im Ruin ist.<

Man erkennt deutlich, dass hier versucht wurde, den "lieben Gott" sprachlich aus der Schusslinie zu nehmen und das Böse einem anderen Wesen aufzuladen. Alle Erzählungen sind aber Gebilde der Fantasie, in denen Wahrheit durch Gleichnis spricht. Die Chiffern solcher Mythen stellen uns vor die Frage, ob sie etwas fühlbar machen können - oder ob sie verschleiern und ihre Worte vergessen und zur Seite gelegt werden können, da sie lediglich nur gnostisches Denken darstellen.  

Man kann auch mutmaßen, ob die Welt nach Ideen hervorgebracht wurde, als ein Keim, aus dem ALLES sich "entwickelt", oder als eine Substanz, in deren Modifikationen eben ALLES erscheint, so auch das Leid; oder als ein Weltgesetz, nach dem ALLES geschieht = Kausalität, oder als der GEIST, der hervorbringt und gestaltet (als logische Vernunft, als Wille, als Fantasie) - oder als Summe letzter Teile, aus dem ALLES sich zusammensetzt (Atome, Monaden), oder als die absolute Widersprüchlichkeit, welche von Anbeginn her alles bewegt und in Bewegung hält.

ALLES, was da ist, wird also vom Menschen abgeleitet als Plan nach den Musterbildern der Ideen, als Schematik aller kategorialen Möglichkeiten, als endlose Folge zufälliger Kombinationen, als Kreislauf ewiger Wiederkehr, als Stammbaum einer Entwicklungsfolge, - als geistiger dialektisch sich vollziehender Prozess.

Schon in jungen Jahren begegnete mir ein Satz aus dem Buddhismus: >Leid erhöht das Bewusstsein.< (In jedem Fall nicht ganz so falsch! Bei uns sagt man: "Durch Schaden wird man klug!")  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nun, WARUM gibt es das Leid und das Böse? Die Frage des Themas. Ich bin der Ansicht, dass Gott uns, seine Kinder in seinem Reich haben will, dass aber in seinem Reich nur sein kann, wer die Liebe pflegt und das Böse unterlässt - wer keine Untugenden hat. In höchst weiser Art hat Gott die Gesetze so gestaltet, dass automatisch jede/r Leid sich zuzieht, der seine Gebote nicht hält.

Keine Untugenden haben nur kranke "Psychonauten" die in ihrem Größenwahn (totale ICH-Bezogenheit) meist gar nicht mehr merken, dass sie auch selber welche haben könnten. 
Und das Besondere an diesen Psychonauten ist ja, dass sie anderen gerne die Gebote ihres eigenen, sogenannten inneres Schweinhundes als Gottes Willen predigen. (narzisstische Hierarchiefalle)

... das Wort TUGEND ist abgeleitet von "taugen" und zielt damit auf die ursprüngliche Tauglichkeit einer Person. Unter TUGEND wird also allgemein eine hervorragende Eigenschaft oder vorbildliche Haltung verstanden.

Gedanklich ist dies aber nochmal vom Begriff der SÜNDE zu trennen, denn - es kann eine Person durchaus eine hervorragende Eigenschaft haben, aber auf ihrem Lebensweg dem Pfad der Sünde folgen, also ein sehr erfolgreicher, als Vorbild geltender/hingestellter Mensch dennoch den sog. 7 Todsünden verfallen sein.

Gruß von Reklov

[petronius]

Es gab schon lange vor den Zehn Geboten die Noachitischen Gebote

bist du dir da sicher, daß der text von genesis lange vor exodus entstand?

[petronius]

edit:

da es leid gibt, gibt es ganz offensichtlich keinen allmächtigen "liebenden gott"