Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[petronius]

Gott ist die vollkommene Liebe und die Vollkommenheit

also nicht allmächtig?

und wer pfuscht ihm dann ins handwerk?

[petronius]

betrachtest Du die Lösung dieses ach so komplexen Themas darin, dass es das Böse und das Leid gar nicht gibt, dass eben nur einige Menschen einiges rein subjektiv als böse oder leidbehaftet betrachten?

ob jetzt "lösung" (je nach erwartungshaltung) oder nicht - so ist es nun mal

Diese frohe Botschaft werde ich jetzt gleich dem Blinden auf der anderen Strassenseite überbringen- der wird sich freuen, dass er sich seine Blindheit nur einbildet.

ich sage doch nicht, daß er nicht blind ist

und darf doch um ein bißchen konzentration ersuchen, wir sind ja nicht nur zum blödeln hier

[Geobacter]

Gott ist die vollkommene Liebe und die Vollkommenheit....

... die vollkommene Liebe ist weltfremdes Wunschdenken, dem ein sehr instabiles Selbstwertgefühl, aber überhöhtes Selbstverständnis zu Grunde liegt. Also ein narzisstischer Leidensdruck. 
Und ein Gott der von sich selbst sagt, dass er eifersüchtig sei.... https://www.bibleserver.com/search/ELB/e...ger%20Gott... ist auch weder vollkommen, noch die vollkommene Liebe. Ein Rachegott der narzisstischen Kränkung.
Übrigens: Mitleid ist nicht das selbige wie Mitgefühl. Mitleid ist immer herablassend....Und ein Mensch der andere immer bemitleidet, dem fehlt es meist an Mitgefühl.

[Ulan]

Ist es nicht seltsam, dass der Mensch seit Beginn seines Daseins mit all den üblen Untugenden behaftet ist. Schon im Paradies - ob als geistige Sphäre oder bereits auf Erden ist hier unerheblich - sah Gott sich veranlasst, den Menschen zu prüfen.

Nun, fuer manchen Betrachter entsprechen diese "ueblen Untugenden" dem, was jedes Lebewesen auszeichnet: Ueberlebensinstinkt. Und was die Paradiesgeschichte angeht, wird in der christlichen Interpretation gerne uebersehen, dass Gott gar nicht wollte, dass sein Geschoepf die Faehigkeit zur freien Einsicht hat und den Menschen deshalb aus dem Paradies entfernt hat, weil er im Begriff war, selbst ein Gott zu werden, was Gott nicht wollte.

Von der Vollkommenheit Gottes ausgehend, wie es sich in einem christlichen Religionsforum gehört, ist wohl nicht anzunehmen, dass Gottes Schöpfungen fehlerhaft waren/sind.

Nun, dies ist kein "christliches Religionsforum", wie schon oft genug festgestellt wurde, wenn man mal davon absieht, dass das Forum in einer christlich geformten Gesellschaft angesiedelt ist. In diesem spezifischen Unterforum geht es zwar um "Christentum und Theologie", und Glaubensbekenntnisse als Grundlage fuer Aussagen sind hier sicherlich statthaft; dass sich das hier "gehoeren" wuerde, ist aber nicht richtig.

Von der Vollkommenheit Gottes auszugehen, ist ein christliches Glaubensbekenntnis. Wer vorurteilsfrei an die Frage herangeht, wird dagegen eher zu dem Schluss kommen, dass diese Praemisse offenbar nicht stimmt. Deine weitergehenden Spekulationen zu Gottes Absichten sind aber darin begruendet, dass Praemisse und Beobachtung nicht uebereinstimmen und so aus der Sicht eines Glaeubigen eingefuehrt werden muessen, um die Praemisse zu retten.

[Sinai]

Nun, dies ist kein "christliches Religionsforum"

Der Thread ist aber im Forum "Christentum und Theologie" angesiedelt

[Sinai]

Würde denn ein guter Vater, seine kleinen unwissenden Kinder mit einem Strauch voller giftiger Beeren die lecker aussehen, sich draußen im Garten selbst überlassen? In der Gewissheit, dass sie ja einen freien Willen hätten? Wissend, dass in diesem Garten ein böser Troll lebt, der den Kinder erzählt, dass ihr Vater sie angelogen hat, weil der alle diese lecker aussehenden Beeren für sich alleine haben will.

Diese Frage haben sich Menschen seit Adam und Eva gestellt. Gott verbot Adam und Eva, vom Baume zu essen. Gedankenexperiment: was wäre gewesen, wenn Adam die latente Gefahr rechtzeitig erkannt hätte, und den Baum mit den schönen verbotenen Früchten ruiniert hätte? Kleine Unaufmerksamkeit beim Grillen von Gemüse am offenen Lagerfeuer . . . Jeder Hobbygärtner weiß heute, dass man unter einer Baumkrone (auch wenn sie etliche Meter hoch ist) keinesfalls grillen darf, weil die Hitze aufsteigt und die Äste nach wenigen Stunden verdorren und absterben
Und Adam war ja noch unerfahren und daher nur minder schuldig gewesen, wenn überhaupt, wenn er den Baum zum Absterben gebracht hätte

Neben diesem nicht ernst gemeinten Gedankenexperiment ist zu sagen, dass das ganze Thema um die Theodizee-Frage kreist
Beitrag #2

Oh, die Theodizee-Frage mal wieder.

Wir haben schon mehr als 200 Beiträge, aber es sieht so aus, dass sich die Diskussion im Kreis dreht

Die vom Thredstarter gestellte Frage lautete: "Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?"
Ulan sagte in Beitrag #86 sehr richtig:

Die Frage hat keine Antwort, da sie falsch gestellt ist.

[Ulan]

Nun, dies ist kein "christliches Religionsforum"

Der Thread ist aber im Forum "Christentum und Theologie" angesiedelt

Was von mir, wenn Du nur eine Zeile weitergelesen und es mitbekommen haettest, angesprochen und eingeordnet wurde. Die Aussage, gegen die ich argumentiert hatte, war, dass, weil dies angeblich ein "christliches Religionsforum" sei, automatisch jede DIskussion von der Praemisse der Vollkommenheit Gottes als unumstoessliche Wahrheit aus gefuehrt werden muesse. Das ist Unsinn. Ein Glaeubiger kann von dieser Praemisse ausgehen - dieses Forum tut es nicht und verlangt das auch nicht von den Diskussionsteilnehmern.

[Farius]

Übergross war die Freude, unwidersprochen zu erfahren, dass es weder das Böse noch das Leid gibt. Diese Freude musste erst gründlich verdaut werden.

Wieso hat das denn nicht schon Leibnitz erkannt, der den Begriff der Theodizee - Frage schuf: wie kann ein guter Gott das Böse zulassen? Wie kann er all die Schmerzen und Schrecken seiner Welt vor sich rechtfertigen?

Gott jedoch hat seine Schöpfung offenbar gut befunden (1 Moses 1.3ff) und Papst Clemens I. um 90 - 101 dachte, dass sowohl das Gute wie das Böse in Gott seinen Anfang genommen habe. Gott jedoch ist Licht und keine Finsternis ist in ihm (1 Jh 1,5). Auch Sokrates und Platon vertraten den Grundsatz, dass alles, was ist, an sich gut ist. Schlecht oder böse ist immer nur ein Mangel an Gutem. Deshalb gibt es das Böse als eigenständiges Prinzip nicht.

Nach dem apokryphen Henoch - Buch soll das Böse in die Welt gekommen sein, indem die zu Dämonen gefallenen Engel "die Seelen der Menschen vergifteten". Die Gnosis sah den Ursprung des Bösen in der zweigeteilten Schöpfung, wonach die unsichtbare, geistige Schöpfung gut ist, die materielle, sichtbare Welt aber böse.

Paulus erklärt das Böse mit dem Sündenfall im Paradies (1 Rö 5,12ff) und begründet damit die Erbsündenlehre, die dann vom Konzil von Trient zum Dogma erkoren wurde.

Als erster Theologe hat Justinus der Märtyrer (gest. um 165) die Dämonen für gefallene Engel erklärt, die das Böse in die Welt gebracht haben. Gleicher Ansicht waren die frühchristlichen Schriftsteller Tatian (110-172), Clemens von Alexandria (150-220), Tertullian (160-230) und Lactentius (250-325). Auch der berühmteste christliche Theologe des Altertums, der Kirchenvater Origenes, hat den Ursprung des Bösen auf die gefallenen Engel zurückgeführt. In seiner Lehre von der Präexistenz der menschlichen Seele vertritt er die platonische Idee, dass wir Menschen ursprünglich Engel waren, die sich gegen Gott verfehlt haben. Diese Lehre wurde auf dem Konzil von Konstantinopel im Jahre 553, nach heftigen Streitereien und unter zweifelhaften Umständen durch Mehrheitsbeschluss verurteilt.

Alle, die die Präexistenz der Seele annehmen und glauben, sie seien einstmals Vernunftwesen gewesen und hätten heiligen Mächten angehört und hätten sich dann von Gott abgewandt .... seien verflucht.

Mit diesem Anathema begann eine Entwicklung, bei der der Engelsturz und deren Rückkehr über die Erde kein Thema mehr war und wird auch heute nicht oder kaum von Theologen in Erwägung gezogen. Auch nach Thomas von Aquin gibt es das Böse an sich nicht, es ist lediglich ein Fehlen von Gutem. Die Theologie jedoch sieht sich ausserstande dieses Fehlen des Guten resp. das Böse zu begründen, sie befindet sich im Zustand der Hilflosigkeit, meint Richard Swinburne. Selbst Hans Küng bekennt: "Seit Jahrzehnten habe ich mich mit all den Versuchen der Theodizee immer wieder beschäftigt und bin zu der klaren Überzeugung gekommen, dass es keine theoretische Antwort auf das Theodizee-Problem gibt.

Dies ist eindeutig die Folge des verfehlten Konzilsbeschlusses von 553 in Konstantinopel, mit dem die Lehre des Origenes vom Geisterfall als Irrlehre verurteilt wurde. Dadurch hat sich die christliche Kirche den Zugang zur Lösung der Frage nach der Herkunft des Bösen verbaut. Sog. fortschrittliche Theologen versuchen heute, die Existenz des ersten Verursachers des Bösen überhaupt zu leugnen, indem sie behaupten, das Böse gebe es als diabolische Geistesmacht gar nicht.
Dem ist zu erwidern: Die List des Gegensatzes besteht darin, uns davon zu überzeugen, dass es ihn gar nicht gibt.

Es erstaunt sehr, mit welcher Leichtigkeit die Gerechtigkeit, Liebe und Allmacht Gottes mit Füssen getreten wird, um ja nicht auf einen äusserst dubiosen Konzilsbeschluss zurückgreifen zu müssen!

[Ulan]

Übergross war die Freude, unwidersprochen zu erfahren, dass es weder das Böse noch das Leid gibt. Diese Freude musste erst gründlich verdaut werden.

Oh, da haettest Du wohl den ganzen Gedanken lesen muessen, dann waere es gar nicht zu solch einem Fehlschluss gekommen. Was gemeint war, ist, dass das Boese nicht als irgendetwas Absolutes existiert, genau wie das Gute. Fuer uns sind das Leid und das Boese reale Erfahrungen, aber das ist halt immer aus einem subjektiven Blickwinkel gedacht.

Dem ist zu erwidern: Die List des Gegensatzes besteht darin, uns davon zu überzeugen, dass es ihn gar nicht gibt.

Wieso "ist das zu erwidern"? Es geht darum, das Boese als Folge menschlichen Handelns zu begreifen. Wobei des einen "Boese" durchaus des anderen "Gute" sein kann, weil die Begriffe relativ sind. So loest sich das Theodizee-Problem von selbst. "Leid" ist noch eine ganz andere Frage. Vieles (aber sicherlich nicht alles) davon hat weder irgendeine Ursache in einem Willen noch irgendeinen Sinn. Wenn jemand anderes etwas haben will, was wir haben, so mag Leid die Folge sein. Oder halt die falschen Gene. Oder weil wir zur falschen Zeit am falschen Ort waren. Sachen passieren halt.

[petronius]

Es erstaunt sehr, mit welcher Leichtigkeit die Gerechtigkeit, Liebe und Allmacht Gottes mit Füssen getreten wird, um ja nicht auf einen äusserst dubiosen Konzilsbeschluss zurückgreifen zu müssen!

na, wer hat denn dafür gesorgt, daß deine engel gefallen sind?

wenn nicht der schöpfer und allesverursacher?

[Geobacter]

Übergross war die Freude, unwidersprochen zu erfahren, dass es weder das Böse noch das Leid gibt. Diese Freude musste erst gründlich verdaut werden.

Wieso hat das denn nicht schon Leibnitz erkannt, der den Begriff der Theodizee - Frage schuf: wie kann ein guter Gott das Böse zulassen? Wie kann er all die Schmerzen und Schrecken seiner Welt vor sich rechtfertigen?

Gott jedoch hat seine Schöpfung offenbar gut befunden (1 Moses 1.3ff) und Papst Clemens I. um 90 - 101 dachte, dass sowohl das Gute wie das Böse in Gott seinen Anfang genommen habe. Gott jedoch ist Licht und keine Finsternis ist in ihm (1 Jh 1,5). Auch Sokrates und Platon vertraten den Grundsatz, dass alles, was ist, an sich gut ist. Schlecht oder böse ist immer nur ein Mangel an Gutem. Deshalb gibt es das Böse als eigenständiges Prinzip nicht.

Was denn nicht so alles gut und böse ist, wenn es einem so dünkt. Mit krankhaften Egozentrikern die ihre persönliche Integrität in Frage gestellt meinen und dann gar noch hysterisch und aggressiv werden, wenn andere Mitmenschen nicht derselben Glaubensvorstellung sind wie sie, kann und brauch man über solche Dinge aber erst gar nicht diskutieren.
Und übrigens: Ja, Psychopathen können das Leid anderer nicht nachempfinden.

[Farius]

Es erstaunt sehr, mit welcher Leichtigkeit die Gerechtigkeit, Liebe und Allmacht Gottes mit Füssen getreten wird, um ja nicht auf einen äusserst dubiosen Konzilsbeschluss zurückgreifen zu müssen!

na, wer hat denn dafür gesorgt, daß deine engel gefallen sind?

wenn nicht der schöpfer und allesverursacher?

Lieber Petronius,

leider, leider sind es nicht meine Engel.
Und die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten. Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte.

[Farius]

Was denn nicht so alles gut und böse ist, wenn es einem so dünkt. Mit krankhaften Egozentrikern die ihre persönliche Integrität in Frage gestellt meinen und dann gar noch hysterisch und aggressiv werden, wenn andere Mitmenschen nicht derselben Glaubensvorstellung sind wie sie, kann und brauch man über solche Dinge aber erst gar nicht diskutieren.
Und übrigens: Ja, Psychopathen können das Leid anderer nicht nachempfinden.

Lieber Geobacter,

Du brauchst gar nicht hysterisch oder aggressiv zu werden, nur weil ich hier zu bedenken gebe, dass eventuell der damalige Konzilsbeschluss nochmals überprüft werden könnte/sollte, der es der Kirche seither verbaute, das Böse und das Leid mit der Gerechtigkeit Gottes zu vereinbaren.

Ich gehe natürlich mit Dir einig, dass was der eine als böse ansieht, für den andern nicht auch so sein muss oder gar einen Vorteil mitbringt und Leid, Armut, Hunger, Schmerz, Krankheit ... auch nicht von allen in gleicher Weise betrachtet werden.

Andererseits, wenn es das Böse nicht gibt, dann gibt es auch keine Sünde und keine Vergebung derselben. Die Erlösung durch Jesus Christus und die zehn Gebote wie auch die Vergebung der Sünden - haltlose Erfindungen oder Irrtümer Gottes.

Auch Jesus, der sich hat ans Kreuz nageln lassen unter unsäglichen Qualen, angestiftet durch Satan - der ihn dadurch hat vom Glauben abbringen wollen - zu Vergebung der Schulden, die es ja gar nicht gibt??

[Ulan]

leider, leider sind es nicht meine Engel.
Und die Engel sind angeblich gefallen, weil sie ihren eigenen freien Willen gegen die Gesetze und Harmonie Gottes missbrauchten, obwohl sie um ihr Unrecht genau wussten. Das verursachte Chaos im Himmel sei dermassen gross gewesen, dass die himmlische Ordnung nur durch einen Rauswurf wieder hergestellt werden konnte.

Ist es nicht vielmehr so, dass hier versucht wird, ein Bild zu etablieren, das die Institution eine absoluten Herrschers rechtfertigen soll, also eine Nachricht an das Volk, dass man nicht gegen die herrschende Klasse rebellieren darf?

Ansonsten weiss man eh nicht so genau, welche Fabel hinter dieser Geschichte steckt, wenn der Hauptakteur der Morgenstern ist. Warum ist der gefallene Engel der Bringer des Lichts? Das Bild der gefallenen Engel ist ja sowieso eher aus nichtkanonischen Schriften gezogen.

[Ulan]

Andererseits, wenn es das Böse nicht gibt, dann gibt es auch keine Sünde und keine Vergebung derselben. Die Erlösung durch Jesus Christus und die zehn Gebote wie auch die Vergebung der Sünden - haltlose Erfindungen oder Irrtümer Gottes.

Oh nein, es geht um "haltlose Erfindungen oder Irrtümer" des Menschen, wovon Gott dann ein Tei ist; zumindest, was den Gott der Bibel angeht. Und die meisten der "10 Gebote" gab's schon vor der Bibel oder dem juedischen Gott; das sind einfach normale Regeln menschlichen Zusammenlebens, solange es um das Zusammenleben innerhalb der sozialen Gruppe geht. Die Menschen ausserhalb der Gruppe darf man ja auch gemaess so mancher Bibelpassage abschlachten, weil das gottgefaellig ist.

Auch Jesus, der sich hat ans Kreuz nageln lassen unter unsäglichen Qualen, angestiftet durch Satan - der ihn dadurch hat vom Glauben abbringen wollen - zu Vergebung der Schulden, die es ja gar nicht gibt??

Das nennt selbst Paulus als Moeglichkeit. Diese Moeglichkeit darf - laut Paulus - nicht sein, weil sonst der ganze Glaube in sich zusammenfaellt (er ist ein schoenes Beispiel fuer die "sunk cost fallacy"). Und das mit der Vergebung der Suenden (oder Schuld; ich nehme mal an, das ist ein Editierunfall) ist eh nur ein Zweck fuer den Tod Jesu, den selbst Lukas gar nicht nennt. Aber klar, Menschen sind immer wieder mal bereit, fuer ihre Irrtuemer zu sterben; das mag auch den gescheiterten Propheten Jesus von Nazareth betreffen.