Warum lässt Gott sowas zu?

[Geobacter]

Die Evolutionstheorie und speziell die Züchtung sind meines Erachtens eher Belege für Gottes Existenz.

Du weist aber bestimmt, dass bei solchen "Experimenten" zu 99,99 Prozent nur Müll herauskommt und damit auch unsäglich viel "Leid". Ob Gott das so will und warum?

[petronius]

Glaube per se kann aber schon eine Art Mehrwert darstellen, indem, selbst sollte es trügerisch sein, manch Gläubigem warm ums Herz wird, wenn er bloß glaubt. Natürlich könnte es sein, dass uns unsere Sinne da einen Streich spielen und durch Hormone eine Art Gefühl konstruiert wird, welches uns im Glauben bestärkt

ja, so sehe ich nicht glaubender das auch

Es könnte aber genauso gut sein, dass Gott uns diese Fähigkeit des innerlichen Trostes,... erst gegeben hat

diese möglichkeit ist nicht widerlegbar

Würde es angenommen Gott wirklich geben, sagen wir beispielsweise in Form eines Außerirdischen der weitaus mehr Sinne hat als wir und den wir aufgrund unserer beschränkten Sinneswahrnehmung niemals wahrnehmen könnten, würdest du dann sagen es gibt keinen Gott?

mit solchen hypothetischen fragen ab ich so meine probleme... sie erscheinen mir so sinnlos

natürlich gilt, daß für uns nicht existiert, was wir nicht wahrnehmen können

[petronius]

Tiere haben Gefühle und Emotionen wie wir auch

ui, das ist eine mißverständliche formulierung

manche tiere haben wohl tatsächlich gefühle und emotionen - aber ziemlich sicher bei weitem nicht alle, und schon gar nicht die gleichen wie auch wir menschen

man hüte sich vor anthropomorphismen

[petronius]

Die Evolutionstheorie und speziell die Züchtung sind meines Erachtens eher Belege für Gottes Existenz. Bislang ist es meines Kenntnisstandes nach nur gelungen Evolution als die Anpassung an die Umwelt und anderer Veränderungen nachzuweisen. Die Züchtung, etwa bei Hunden, liefert da aber den schönen Beweis, dass dieser Evolution je nach Art verschiedene Grenzen gesetzt sind. So mag man aus einem Wolf eine Bulldogge, einen Terrier oder einen Bernhardiner züchten können, aber ein Delphin wird aus dem Wolf dann doch nicht. Dennoch gab es auch so etwas wie die kambrische Explosion

da geht dir jetzt aber gewaltig was durcheinander. warum sollte die evolution aus einem wolf einen delphin machen? so funktioniert sie nun mal nicht

und züchtung ist ja gerade das gegenteil von evolution - erstere ist streng teleologisch, zweitere kennt kein ziel

und was jetzt die sogenannten kambrische explosion mit wölfen zu tun haben soll, die sich in delphine verwandeln - das übersteigt meine fantasie

Oder betrachten wir die Annahme der Evolutionstheorie, dass alles Leben aus einer Urzelle entspringt, die sich in einer Ursuppe gebildet hat. Da weiß man heute, dass auch im All Leben möglich ist. In etwa könnte man da argumentieren, dass die Evolutionstheorie leider noch auf einem Stand einer geozentrischen Weltsicht ist, während sich die Wissenschaft bis dato doch schon zu einem azentrischen Weltbild entwickelt hat und bei der Evolutionstheorie daher noch erheblicher Forschungsrückstand herrscht. Aber das ist meine persönliche Meinung.

was soll an der evolution geozentrisch sein?

sie kann natürlich überall ihren lauf nehmen, wo denn die randbedingungen stimmen - also leben entstanden ist

schon lustig, was die leute alles meinen, daß evolution sei. der hier war mir noch neu

[Geobacter]

Tiere haben Gefühle und Emotionen wie wir auch

ui, das ist eine mißverständliche formulierung

manche tiere haben wohl tatsächlich gefühle und emotionen - aber ziemlich sicher bei weitem nicht alle, und schon gar nicht die gleichen wie auch wir menschen

man hüte sich vor anthropomorphismen

Lebewesen die auf ihre Umwelt reagieren, fühlen und kennen also auch Emotionen (Reflexe im Erkennen von Gefahren / Bedrohungen). Von daher möchte ich es vermeiden,  manchen Tieren Gefühle und Emotionen abzusprechen. Dass manche Tiere sehr ähnlich auf äußere Einflüsse reagieren wie wir und uns in unserem Empfindungserleben ähnlicher sind als andere, bestreite ich gar nicht.
Und ja..auch ein Regenwurm kann sehr wütend (emotional) werden, wenn man versucht, ihn mit einer Angel (als Fischköder) zu durchstechen.

[Gundi]

Oder betrachten wir die Annahme der Evolutionstheorie, dass alles Leben aus einer Urzelle entspringt, die sich in einer Ursuppe gebildet hat.

Die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung der Arten. Die Entsteung von Leben ist nicht Bestandteil der Evolutionstheorie.

[Rex]

Die Evolutionstheorie und speziell die Züchtung sind meines Erachtens eher Belege für Gottes Existenz.

Du weist aber bestimmt, dass bei solchen "Experimenten" zu 99,99 Prozent nur Müll herauskommt und damit auch unsäglich viel "Leid". Ob Gott das so will und warum?

Müll klingt mir zu negativ wertend für Lebewesen. Mit dem Leid stimme ich dir aber zu, dazu bieten der Buddhismus und der Hinduismus interessante Ansätze, etwa das Dharma-Rad, frei von Leid, Hass,... Im Christentum geht es ja mehr um das Leid überwinden. Wenn etwa der Blinde dann sehen kann, verdeutlicht dies Gottes Werk. Ob es dazu Teufels Beitrag auch gibt, weiß ich nicht. Darüber habe ich noch zu wenig nachgedacht.

[Rex]

Oder betrachten wir die Annahme der Evolutionstheorie, dass alles Leben aus einer Urzelle entspringt, die sich in einer Ursuppe gebildet hat.

Die Evolutionstheorie beschreibt die Entwicklung der Arten. Die Entsteung von Leben ist nicht Bestandteil der Evolutionstheorie.

Mea culpa. Du hast recht. Das habe ich verwechselt. Die Ursuppentheorie wird nur häufig von Evolutionstheoretikern gegen die Religion ins Spiel gebracht.

[Ulan]

Die Evolutionstheorie und speziell die Züchtung sind meines Erachtens eher Belege für Gottes Existenz. Bislang ist es meines Kenntnisstandes nach nur gelungen Evolution als die Anpassung an die Umwelt und anderer Veränderungen nachzuweisen.

Nein, die meiste Evolution funktioniert vollkommen richtungslos. Fuer oder gegen viele Merkmale wird doch gar nicht selektiert, wie z.B. das Aussehen. Solange dieses andere Aussehen keine andere Funktion beruehrt - also, z.B., auffaelliger fuer Fressfeinde ist (negativ) oder attraktiver fuer die Artgenossen (positiv) - aendert sich halt nur das Aussehen einer Population. Kinder sehen anders aus als ihre Eltern, deren Kinder auch wieder, und das Aussehen ganzer Gruppen von Menschen oder Tieren aendert sich also laufend, bis getrennte Populationen halt im Mittel voneinander unterschiedlich aussehen.

Nur wenn sich durch die Aenderung auch eine funktionale Aenderung ergibt, kommt die "Anpassung" zum Tragen. Wobei "Anpassung" hier nur bedeutet: wer diesen Filter nicht passieren kann, kann keine Nachkommen hochziehen oder halt weniger als die Konkurrenz, und er oder seine Nachfahren scheiden aus.

Die Züchtung, etwa bei Hunden, liefert da aber den schönen Beweis, dass dieser Evolution je nach Art verschiedene Grenzen gesetzt sind. So mag man aus einem Wolf eine Bulldogge, einen Terrier oder einen Bernhardiner züchten können, aber ein Delphin wird aus dem Wolf dann doch nicht.

Hat irgendjemand versucht, aus einem Wolf einen Delfin zu zuechten? Und wie lange zuechten die Menschen jetzt den Wolf, 30.000 Jahre, die meisten davon wohl ohne grosse Eingriffe? Mal sehen, bei *timetree.org nachgeschaut, und unser Wolf und der Delfin, den wir normalerweise so bezeichnen, hatten ihren letzten gemeinsamen Vorfahren vor 72,8 - 78,3 Millionen Jahren. Und das startete bei einer Art, die etwa mitten zwischen den beiden stand, also muesste man den Zeitraum verdoppeln. Wenn Gott also etwa 76 Millionen Jahre gebraucht hat, um aus einem gemeinsamen Vorfahren Wolf und Delphin zu schaffen, dann gib uns, bitteschoen, die 152 Millionen Jahre, die er gebraucht haette, und frage mich noch mal. Ja, Grenzen sind uns gesetzt: zeitlicher Art. Es sei denn, unsere Biotechnologie wird noch erheblich besser. Im Prinzip koennen wir heute Organismen designen. Mit Menschen wurde das ja schon gemacht, wenn auch in kleinem Rahmen.

Dennoch gab es auch so etwas wie die kambrische Explosion.

Ja, vor mehr als einer halben Milliarde Jahren. Und ich glaube kaum, dass Du die Tiere von damals wiedererkannt haettest.

Oder betrachten wir die Annahme der Evolutionstheorie, dass alles Leben aus einer Urzelle entspringt, die sich in einer Ursuppe gebildet hat. Da weiß man heute, dass auch im All Leben möglich ist.

Ich weiss jetzt nicht, was Du hier genau meinst. Andere Planeten mit lebensfoerderlichen Bedingungen sind sicherlich im All irgendwo zu finden. Ansonsten bezeichnen solche Ideen meist nur "Molekuele des Lebens", also die Bausteine, aus denen Leben entstehen koennte. Der Weltraum sterilisiert ganz schnell ihm ausgesetzte Lebewesen, es sei denn, sie sind vor ihm geschuetzt. Das ist auch ein Problem, mit dem sich z.B. Marsexpeditionen noch herumschlagen werden muessen.

In etwa könnte man da argumentieren, dass die Evolutionstheorie leider noch auf einem Stand einer geozentrischen Weltsicht ist, während sich die Wissenschaft bis dato doch schon zu einem azentrischen Weltbild entwickelt hat und bei der Evolutionstheorie daher noch erheblicher Forschungsrückstand herrscht. Aber das ist meine persönliche Meinung.

Vom Mechanismus her ist die Theorie eigentlich klar. Die allerersten Anfaenge sind schwer zu fassen, aber halt auch nicht Teil der heutigen Evolutionstheorie, aber was nach unserem ersten gemeinsamen Vorfahren, einer einzelnen Zelle, passierte, ist uns weitgehend klar, wenn auch hin und wieder Details der Reise fehlen.


Ansonsten, wenn's Dich interessiert, schaue Dir das aelteste laufende Evolutionsexperiment an. Das ist sehr simpel, mit immer gleichen Bedingungen, nur einer Art, keiner Nahrungsknappheit, mit Coli-Bakterien. Die aufregendste Veraenderung - ausser, dass sie mit der Zeit immer groesser wurden - war, dass ein Zweig der Nachfahren eine neue Nahrungsquelle erschloss. Die Kultur, mit der gestartet wurde, konnte nur Glukose (Traubenzucker) nutzen. aber nach wer weiss wieviel Jahren konnte eine Kultur zusaetzlich von Zitronensaeure leben und wuchs deshalb schneller. In diesem Fall haette sie das fast umgebracht, da sie alle "normalen" Colibakterien ueberwuchsen, und die Zitronensaeure war als Puffer in der Loesung, also um den pH stabil zu halten, da das System ja geschlossen war. Aber klar, auch so etwas passiert in einem vollkommen langweiligen System.

[Rex]

Danke für den Hinweis, Ulan. Das mit den Coli-Bakterien klingt interessant.

Evolution, betrachtet man Populationen (wie es auch Sinn ergibt), ist natürlich richtungslos. Dem widersprach ich nicht. Der nicht voherbestimmbare Verlauf der Evolution ist aber vom Zusammenspiel zwischen Umwelt und Lebewesen abhängig. Der Faktor Zeit mag zudem eine Rolle spielen, lässt sich aber im Laufe eines Menschenlebens, heutiger Stand, nicht überprüfen. Bleiben wir beim Beispiel Hund. Da gibt es etwa auch jüngere Forschungen die eine Abstammung des Hundes vom Wolf in Frage stellen. Genau genommen stammen gemäß einigen Forschern alle heutigen Hunderassen von einem Wildhund ab, der mit dem Wolf verwandt ist. Diese Forscher vermuten, dass der Wolf und der Wildhund einen gemeinsamen Vorfahren haben, Hunde hingegen als Nachfahren des Wildhundes zu betrachten sind. Dazu muss man festhalten, dass es auf der Welt nicht nur verschiedene Hunderassen gibt, sondern auch verschiedene Wolfspopulationen, die untereinander genetisch so entfernt sind, wie Hunde von Wölfen, aber dennoch ähnlicher aussehen. Einige Forscher meinen daher auch, dass Hunde von einer älteren, bereits ausgestorbenen Wolfsart abstammen. Da sprechen wir dann von 10000-20000 Jahren, grob gesagt. Ein an sich sehr langer Zeitraum und dennoch blieben der Evolution so enge Grenzen gesetzt, dass aus einem Hund kein Delfin wird. Wie auch, dazu müsste man Allele heranzüchten, die durch Rekombination Hunde mit der Zeit in Delfine verwandeln. Was aber, wenn Gott genau das bereits getan hat und wir es nur nicht (mehr) wissen? Vielleicht spielt für Gott Zeit keine oder eine andere Rolle als für uns Menschen. Wer weiß das schon genau.
Mit außerirdischem Leben meinte ich zum einen die Entdeckung von molekularen Bausteinen des Lebens auf Asteroiden als auch zunehmende Erkenntnisse über lebensfreundliche Planeten und Monde. Ob es auch grüne Männchen gibt, weiß ich nicht, halte ich aber angesichts der Größe alleine des bekannten Universums für nicht ausgeschlossen.

[Geobacter]

Könnte auch sein, @Rex, dass du in deinem Glauben der Evolutionstheorie ein bisschen voreingenommen gegenüberstehst und dich dann doch lieber von allerhand Zweifel und Falschbehauptungen beeinflussen lässt, die von Leuten in die Welt gesetzt werden, welche der Meinung sind, dass im Biologieunterricht der biblische Schöpfungsmythos, zumindest als eine zur Evolutionstheorie gleichwertige  und nicht weniger ernstzunehmende Hypothese  unterrichtet werden müsse. Und nein.. es gibt unter seriösen Naturwissenschaftlern (Zoologen, Biologen...) überhaupt keinen Zweifel mehr, dass alle  Hunderassen die es heutzutage so gibt, vom gemeinen Wolf abstammen, den es auch heute noch gibt.  Auch der gerade mal "Meerschweinchen-große" Chihuahua.....

[Rex]

Das kann ich nicht ausschließen. Vielleicht unbewusst oder aber durch ein Vertrauen auf falsche Quellen. Ich lese ja gerne auch P.M. und stöbere nicht selten auf Wikipedia zu unbekannten Themen. Da sind mir selbst schon revidierte Beiträge aufgefallen mit anderem Inhalt. Andererseits glaube ich an Gott, bin röm.-kath. geprägt worden, war sogar an einer Klosterschule im Internat und kann schwer abstreiten, dass mein Glaube meine Sicht auf Dinge beeinflussen könnte. Ich mag aber die Vielfalt in der Wissenschaft und auch die Veränderlichkeit, selbst wenn als grundlegend erachtete Thesen mal über Bord geworfen werden und neue postuliert werden. Manchmal ist Wissenschaft, gerade in der Religionswissenschaft, ja auch ein wenig wie ein Selbstbedienungsladen, bei dem man sich das, was man benötigt, herauspicken kann. Ob das gut ist sei daingestellt, ändert aber nichts an meinem Glauben.

[Ulan]

Danke für den Hinweis, Ulan. Das mit den Coli-Bakterien klingt interessant.

Ja, ein sehr simples Experiment mit einer eindeutigen Aussage.

Bleiben wir beim Beispiel Hund. Da gibt es etwa auch jüngere Forschungen die eine Abstammung des Hundes vom Wolf in Frage stellen. Genau genommen stammen gemäß einigen Forschern alle heutigen Hunderassen von einem Wildhund ab, der mit dem Wolf verwandt ist. Diese Forscher vermuten, dass der Wolf und der Wildhund einen gemeinsamen Vorfahren haben, Hunde hingegen als Nachfahren des Wildhundes zu betrachten sind.

Nein, das ist eindeutig widerlegt. Die Genetik beweist, dass der Hund nur den Wolf als Vorfahren hat. Ob man den Hund nun als eigene Art ansieht, ist Ansichtssache. "Art" ist lediglich ein Sortiermerkmal, das wir Menschen verwenden, weil es nuetzlich ist, aber ansonsten keine groessere Bedeutung hat. Artgrenzen sind oft fliessend.

Das sieht man ja auch bei der Evolution des Menschen. In wieviele Arten wir die Linie unserer Vorfahren einteilen und wo genau die Artengrenzen liegen, ist Ansichtssache. Wir haben halt ein Kontinuum vor uns, von den Australopithecinen ueber die diversen Arten der Gattung Homo zu uns.

Dazu muss man festhalten, dass es auf der Welt nicht nur verschiedene Hunderassen gibt, sondern auch verschiedene Wolfspopulationen, die untereinander genetisch so entfernt sind, wie Hunde von Wölfen, aber dennoch ähnlicher aussehen. Einige Forscher meinen daher auch, dass Hunde von einer älteren, bereits ausgestorbenen Wolfsart abstammen. Da sprechen wir dann von 10000-20000 Jahren, grob gesagt.

Es ist noch laenger her. Der Wolf wurde als das erste Wildtier von Menschen domestiziert. Zweimal uebrigens, aber die amerikanische Linie ist verschwunden (erst in geschichtlicher Zeit). Zum Artbegriff habe ich das Noetige gesagt; das ist eine Geschmacksfrage, wo man da die Grenzen zieht.

Ein an sich sehr langer Zeitraum und dennoch blieben der Evolution so enge Grenzen gesetzt, dass aus einem Hund kein Delfin wird.

Ich habe Dir den Zeitraum genannt, den "Gott" dafuer brauchen wuerde, wenn Du denkst, er waere am Werk: 152 Millionen Jahre. Also fordere nicht von Menschen, dass wir schneller sind.

Artententstehung live beobachten koennen wir nur bei Lebewesen mit kurzen Generationszahlen, also normalerweise Bakterien oder so etwas. Bei Wirbeltieren sehen wir so etwas bestenfalls mittelbar, wie dem Artenkreis der Moewen um die Arktis.

Mit außerirdischem Leben meinte ich zum einen die Entdeckung von molekularen Bausteinen des Lebens auf Asteroiden als auch zunehmende Erkenntnisse über lebensfreundliche Planeten und Monde. Ob es auch grüne Männchen gibt, weiß ich nicht, halte ich aber angesichts der Größe alleine des bekannten Universums für nicht ausgeschlossen.

Es mag ueberraschen, aber "Leben" ist tatsaechlich aus den haeufigsten Bausteinen des Universums aufgebaut. Es geht eher darum, dass ein paar Bedingungen zusammentreffen.

[Geobacter]

Manchmal ist Wissenschaft, gerade in der Religionswissenschaft, ja auch ein wenig wie ein Selbstbedienungsladen, bei dem man sich das, was man benötigt, herauspicken kann. Ob das gut ist sei daingestellt, ändert aber nichts an meinem Glauben.

Bezüglich Glauben wird dir von niemand etwas vorgeworfen. Es ist aber durchaus zutreffend, dass solch ein Glaube nur überaus gerne Informationen (Wahrnehmung) filtert, um alternativen Fakten (über Magie und Zauberei) mehr Raum zu geben. 

Manche erleben es als schwere narzisstische Kränkung, wenn Ungläubige meinen es besser zu wissen. Davon bist du ganz offensichtlich nicht betroffen,

[Rex]

Ich habe ein wenig recherchiert und die Quelle für meine Info über den Wildhund als Hundevorfahren gefunden. Zumindest einen Artikel in der Welt, der sich auch mit dem Thema beschäftigt. Darf ich den hier verlinken? Oder sind Links hier nicht erwünscht?

Nein, gekränkt bin ich nicht. Weshalb auch. Ich akzeptiere, dass es verschiedene Vorstellungen zu verschiedensten Themen gibt, seien das Religiöse oder Andere.

Bezugnehmend auf die Frage zur Existenz Gottes noch eine kurze Anmerkung. Im Thomas Evangelium steht beispielsweise sinngemäß, dass wenn man nicht den Sabbat zum Sabbat macht, dann wird man den Vater, also Gott, nicht sehen. Das erklärt für mich den Unterschied, weshalb einem Gläubigen warm ums Herz werden kann, wenn er fest glaubt, ein Atheist aber nichts verspüren wird und weshalb ich es nun mal so sehe, dass Gott zugleich existieren kann und auch nicht sein kann. Die Frage dabei ist zum einen die der Realität und inwieweit die Perspektive oder der Standpunkt die Realität beeinflusst. Das ist ja nicht nur bei religiösen Menschen so, dass sie Dinge verklärt oder voreingenommen,... betrachten können.