Warum lässt Gott sowas zu?

[Thomas B. Reichert]

...

Bezugnehmend auf die Frage zur Existenz Gottes noch eine kurze Anmerkung. Im Thomas Evangelium steht beispielsweise sinngemäß, dass wenn man nicht den Sabbat zum Sabbat macht, dann wird man den Vater, also Gott, nicht sehen. Das erklärt für mich den Unterschied, weshalb einem Gläubigen warm ums Herz werden kann, wenn er fest glaubt, ein Atheist aber nichts verspüren wird und weshalb ich es nun mal so sehe, dass Gott zugleich existieren kann und auch nicht sein kann. Die Frage dabei ist zum einen die der Realität und inwieweit die Perspektive oder der Standpunkt die Realität beeinflusst. Das ist ja nicht nur bei religiösen Menschen so, dass sie Dinge verklärt oder voreingenommen,... betrachten können.

Ich bin beeindruckt von der kognitiven Dissonanz meiner Mitmenschen ...

Hier noch einmal was ein Alleingott (JHWH, Gott, Allah ...) ist:
Die Menschheit hat sich schon viele Götter erschaffen, z. B.: Ra, Helios, Zeus, Jupiter, Apollo, Kybele, Gaia, Magna Mater oder: Attis, Adonis, Mithras, Osiris, Dionysus … Es gibt tatsächlich mehrere Tausende Götter, welche sich die Menschheit erdacht hat.

Götter sind selbstverständlich literarische Figuren, ausgedachte Figuren. Götter sind Personifikationen von Dingen. In ein Ding wie z. B. die Sonne werden Gedanken und Gefühle hineinprojiziert. Die Sonne wird also als Person gedacht, sie wird personifiziert und daraus wird dann ein Sonnengott. Dieser bekommt einen Namen, eine Gestalt, einen Charakter und somit einen Willen. Alles, was die Machthaber bzw. die Priester vom Volk wollten sagte der jeweilige Gott!

Die Hauptgötter der Menschheit waren Personifikationen der Sonne bzw. Personifikationen des Himmels. In Arabien war meist der personifizierte Mond der Hauptgott der dort lebenden Menschen.

In Ägypten wurde also die Sonne vom Machthaber bzw. von den Priestern personifiziert, daraus wurde der Sonnengott Ra. In Griechenland hieß der Sonnengott Helios und in Rom war der Name des Sonnengott Sol Invictus.

Ein Alleingott (JHWH, Gott, Allah ....) ist eine ausgedachte Figur. Alte Alleingötter (Aton, Ahura Mazda ...) waren Personifikationen der Lichtenergie (das immaterielle) und damit kann man natürlich alles sagen. Überall ist die Sonnenlichtenergie und diese hat die unbelebte und belebte Natur erschaffen.


PLOTTWIST:
Nein, es ging nie darum sich vor der Sonne, dem Himmel, dem Mond und der Sonnenlichtenergie auf den Boden zu schmeißen, es ging darum dem einfachen Menschen ein kollektives Über-Ich zu generieren - einen Wahn zu induzieren. Alles was der Machthaber bzw. der Priester wollte sagte die Gottesfigur z. B. "Gehorche deinem Machthaber", "bleibe in deiner sozialen Kaste", "folge deinem Priester", "Frauen sollen sich Männern unterordnen", "das Leid der einfachen Menschen ist positiv", "wenn du glaubst, bist du ein guter Mensch".

In den abrahamitischen Religionen ging und geht es darum soziale Strukturen aufzubauen und die verschiedenen sozialen Schichten unterschiedlich zu programmieren, wobei der untersten Schicht einen Wahn induziert wird, um die Selbstwahrnehmung und das Selbstbewusstsein des einfachen Menschen zu schädigen - Stichwort: Gaslighting! Das einfache Volk (DU) wurde und wird geistig versklavt und zu Mitläufern und Ja-Sagern programmiert.

[Ulan]

Ich habe ein wenig recherchiert und die Quelle für meine Info über den Wildhund als Hundevorfahren gefunden. Zumindest einen Artikel in der Welt, der sich auch mit dem Thema beschäftigt. Darf ich den hier verlinken? Oder sind Links hier nicht erwünscht?

Direkte Links sind hier nur sehr eingeschraenkt erlaubt (siehe hier die Liste erlaubter Links). Allerdings sehen wir Links zu Belegen trotzdem gerne, aber sie muessen unanklickbar sein. Das kann dann z.B. so aussehen, mit einem Sternchen am Anfang:
*https://www.welt.de/kmpkt/article224196604/Domestikation-Wie-der-Mensch-Woelfe-zu-Hunden-zaehmte.html

Wer das dann lesen will, kopiert den Link ohne das Sternchen in die Adresszeile eines Browsers.

Bezugnehmend auf die Frage zur Existenz Gottes noch eine kurze Anmerkung. Im Thomas Evangelium steht beispielsweise sinngemäß, dass wenn man nicht den Sabbat zum Sabbat macht, dann wird man den Vater, also Gott, nicht sehen. Das erklärt für mich den Unterschied, weshalb einem Gläubigen warm ums Herz werden kann, wenn er fest glaubt, ein Atheist aber nichts verspüren wird und weshalb ich es nun mal so sehe, dass Gott zugleich existieren kann und auch nicht sein kann. Die Frage dabei ist zum einen die der Realität und inwieweit die Perspektive oder der Standpunkt die Realität beeinflusst. Das ist ja nicht nur bei religiösen Menschen so, dass sie Dinge verklärt oder voreingenommen,... betrachten können.

Das dreht sich hier aber um subjektives Empfinden. Ich kann auch einen Roman so moegen, dass mir warm ums Herz wird, wenn ich daran denke. Dass der Mensch zu bestimmten Ideen eine starke emotionale Bindung aufbauen kann, steht ausser Frage. Die platonische Ideenlehre hat ja ihren Ursprung in so etwas.

[petronius]

Lebewesen die auf ihre Umwelt reagieren, fühlen und kennen also auch Emotionen (Reflexe im Erkennen von Gefahren / Bedrohungen)

alle lebewesen reagieren auf ihre umwelt - angefangen beim einzeller. und reflexe würde ich nicht als emotionen sehen

Von daher möchte ich es vermeiden,  manchen Tieren Gefühle und Emotionen abzusprechen

das tut wohl auch niemand. bei der gleichsetzung mit menschlichen sieht das wohl anders aus

auch ein Regenwurm kann sehr wütend (emotional) werden, wenn man versucht, ihn mit einer Angel (als Fischköder) zu durchstechen.

siehe meine anmerkung zu naiven anthropomorphismen

[petronius]

Die Ursuppentheorie wird nur häufig von Evolutionstheoretikern gegen die Religion ins Spiel gebracht.

hab ich noch nie erlebt

das umgekehrte dagegen durchaus

[petronius]

Da sprechen wir dann von 10000-20000 Jahren, grob gesagt. Ein an sich sehr langer Zeitraum und dennoch blieben der Evolution so enge Grenzen gesetzt, dass aus einem Hund kein Delfin wird

ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen willst. welche mutationen hätten denn unter welchem selektionsdruck überhaupt eine hundepopulation sich zu delfinen entwickeln lassen sollen?

Was aber, wenn Gott genau das bereits getan hat und wir es nur nicht (mehr) wissen?

natürlich kannst du auch den redundanten gottesbegriff verwenden. auf allem, wofür es eine völlig natürliche erklärung gibt, soll dann völlig überflüssiger weise doch auch noch ein "gott" hocken - jo mei, natürlich darf sich jeder alles wünschen und vorstellen...

überzeugend oder gar ein argument ist es halt nicht

[Reklov]

Bezugnehmend auf die Frage zur Existenz Gottes noch eine kurze Anmerkung. Im Thomas Evangelium steht beispielsweise sinngemäß, dass wenn man nicht den Sabbat zum Sabbat macht, dann wird man den Vater, also Gott, nicht sehen. Das erklärt für mich den Unterschied, weshalb einem Gläubigen warm ums Herz werden kann, wenn er fest glaubt, ein Atheist aber nichts verspüren wird und weshalb ich es nun mal so sehe, dass Gott zugleich existieren kann und auch nicht sein kann. Die Frage dabei ist zum einen die der Realität und inwieweit die Perspektive oder der Standpunkt die Realität beeinflusst. Das ist ja nicht nur bei religiösen Menschen so, dass sie Dinge verklärt oder voreingenommen,... betrachten können.

Hallo Rex,

nicht nur das mit dem "Sehen von Gott" ist so eine Sache! Laut Bibel zeigte sich dieser dem Moses auch nur in Form eines "brennenden Dornbuschs".
Und ob der jüd. Glaube, den Sabbat zum Sabbat zu machen, solches bereits ermöglicht, darf und sollte ebenfalls skeptisch betrachtet werden dürfen.
Atheisten und Gläubige stehen aber seit jeher vor dem gleichen Erkenntnisproblem:
 
Der Hintergrund des Daseins im Sein ist nicht erkannt! Was auch immer an Materiellem (ob lebendig oder nicht!) vom Menschen erforscht wurde/wird, zeigt sich uns wie in einem Spiegel, wird aber aus sich selbst nie zureichend "begriffen".
So wird auch der unzugängliche "Gottesgedanke" nur in Gleichnissen vorgestellt. Die sich dabei aufdrängenden Vorstellungen sind aber noch keine "Erkenntnis". Ihr besonderes Merkmal ist, dass sie einen abschließenden Sinn haben, als ob das GANZE mit ihnen schon überblickt wäre.
Fehlt ihnen aber auch der Erkenntniswert im Sinne der Forschung, so waren und sind sie doch sinnvoll als "Zeiger" auf richtungsgebende Ideen, wie z.B.:
Das Leben ist ein einziges, ganzes. Seine Wirklichkeit in der Welt, wie wir sie kennen, ist die Verzweigung des einen Lebensbaumes in die unendliche Mannigfaltigkeit seiner Gestalten, welche entstehen und vergehen. Es zeigen sich dem Menschen also Grundmodi des Lebendigen, die Urverzweigungen des Einen.

Dasjenige, was die Forschung dem Lebensganzen abringen kann, wird als Physik und Chemie für uns "wahr", wie z.B. die biologisch fassbare Besonderheit von Mensch, Tier und Pflanze, obwohl dies alles niemals zur abschließenden Erkenntnis dieser Grundmodi führt. Die "Ideen der Forschung" sind wahr, solange sie Richtung geben und Hintergrund bleiben. Sie werden unwahr, wenn ihr Inhalt zu abschließender, bestimmter Erkenntnis des GANZEN wird, dasjenige als verloren aufgegeben wird, was uns Religionen eben auch nur als Gleichnisse anbieten können und an seine Stelle ein rein objektives, durchschaubares gegenständliches Geschehen tritt.

Auch mit den Mitteln der Philosophie konnte das DASEIN nur "erhellt" werden. Man versuchte das unmittelbare gegenwärtige Dasein mit den Mitteln der Sprache, als Gleichnisse vom Ganzen in gedanklichen Bewegungen zu halten. Vieles konnte als Wissen eingeordnet und geklärt werden, Gleichnisse aufgehoben werden. Doch der Ursprung wurde immer wieder von neuem inne, bereichert in Anschauungen, Erfahrung, Klarheit, - jedoch ohne dabei an ein Ende zu kommen. (Wen aber sollte dies auch schon groß wundern?) 

Um eine Zeile von Dir aufzugreifen: "Gott" kann wohl schlecht existieren und zugleich nicht sein, denn Existenz aus sich heraus, ist nun mal eine der Haupteigenschaften, welche diesem Wesen zugedacht/zugesprochen werden. Vergänglichkeit (Kommen und Gehen) ist jedoch typisch für gegenständliche Erscheinungen. Dieses von Menschen so benannte Schöpferwesen ist wohl auch besser völlig unabhängig von unseren Meinungen und Ansichten zu denken, - ähnlich wie die gesamte "Himmelsmechanik".

Bereits aber dasjenige, was der Mensch unter dem Begriff "Glück" eingeordnet hat, ist in Wahrheit nicht anschaulich vorzustellen und unter nur zeitlich begrenzten Bedingungen erkennbar und wirksam. Denn was auch immer Menschen als das Glück denken, es zeigt sich als unhaltbar, weil es in sich Widersprüche birgt, auch der Ursprung seines eigenen Untergangs ist - und nicht selten die Quelle neuen Übels.

Gruß von Reklov

[Rex]

Danke Ulan, hier der Link zum Artikel in der Welt über die möglichen Abstammung der Hunde vom Wildhund: *https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article124026350/Suche-nach-geheimnisvollem-Vorfahren-der-Hunde.html#:~:text=Die%20Abstammung%20des%20Haushundes,dieser%20Studie%20einen%20gemeinsamen%20Vorfahren.

Ich muss gestehen, dass ich ein wenig überrascht bin in einem Religionsforum so viele nicht religiöse Menschen anzutreffen. Zumindest erwecken die bisherigen Beiträge, die ich gelesen habe, bei mir diesen Anschein.

@petronius : Bei mir war es genau umgekehrt, aber in einem Fall gebe ich dir recht, hier habe ich die Ursuppentheorie zuerst ins Spiel gebracht. Ich stoße mich auch ein wenig an der Eingrenzung meines Gottesbegriffs als redundant, da der Gottesbegriff für mich nicht überflüssig ist. Da mein Gott auch der Gott der Juden ist mache ich mir kein Bild meines Gottes. Ich würde daher sagen, dass ich den Gottesbegriff für mich zumindest Großteils irgendwie offen lasse.

Das bringt mich auch zu deinem Post @Thomas B. Reichert : Mit deiner Definition eines Alleingottes fange ich wenig an. Historisch eingeordnet mag Ra, JHWH,... im Unterschied zum Vielgottglauben mit Baal, anderen El bzw Il oder den vielen altägyptischen Göttern usw ein Differenzierungsmerkmal aufweisen, aber hier schlägt wieder die Perspektive zu und aus meiner ist es so, dass der allmächtige Gott alles und nichts zugleich sein kann und weil es dazwischen viele Abstufungen gibt, Gott auch gleichzeitig viele Götter zugleich sein kann, all das ändert nichts an meinem Glauben an Gott und ich schreibe bewusst nicht an den einen Gott, sondern Gott, da ich Gott eben genau wie die anderen Menschen nicht pauschal gültig definieren kann.

[Ulan]

Danke Ulan, hier der Link zum Artikel in der Welt über die möglichen Abstammung der Hunde vom Wildhund:...

Ah, danke. Die Formulierung in dem Artikel ist ein wenig konfus, wuerde ich sagen. Die "Wildhunde" wie der Dingo galten eigentlich auch bisher immer schon als verwilderte Haushunde, der in diesem Fall mit menschlichen Einwanderern aus Suedostasien kam, weshalb mich die Schlussfolgerungen etwas ueberraschen; die sind dann natuerlich naeher mit unserem Haushund verwandt als Woelfe. Das wuerde also nichts an der Aussage aendern, dass der Hund ein domestizierter Wolf ist.

Ich muss gestehen, dass ich ein wenig überrascht bin in einem Religionsforum so viele nicht religiöse Menschen anzutreffen. Zumindest erwecken die bisherigen Beiträge, die ich gelesen habe, bei mir diesen Anschein.

Ja, wir haben hier so einige, und auch ein paar "buntere" Mischungen. Allerdings ist Religionsforum so zu verstehen, dass wir hier ueber Religion reden, also z.B. philosophische oder historische Hintergruende von Religion, wie sie entstanden sind, die Psychologie dahinter, wie sich Gottesbilder entwickelt haben.

Dass wir hier dauernd ueber Evolution reden, finde ich eigentlich eher stoerend; darum sollte es in einem Religionsforum eigentlich nicht gehen. Ich finde es schon erstaunlich, wie viele Missverstaendnisse zu dem Thema herumschwirren. Als Biochemiker/Biophysiker kann ich mich dann aber meist eines Kommentars doch nicht enthalten.

Das bringt mich auch zu deinem Post @Thomas B. Reichert : Mit deiner Definition eines Alleingottes fange ich wenig an.

Sagen wir es so: es hat halt jeder sein Steckenpferd  .


Edit: Doch noch kurz ein Kommentar zu Hund und Delfin: dass Raubtiere zurueck ins Wasser gingen, hatten wir ja durchaus, aber das waren dann die Robben, und ja, Hundeartige sind naeher verwandt mit Robben als z.B. Katzenartige. Bei Delfinen waere die Kuh das passendere Beispiel; Wale sind nahe verwandt mit Paarhufern.

[Reklov]

Da sprechen wir dann von 10000-20000 Jahren, grob gesagt. Ein an sich sehr langer Zeitraum und dennoch blieben der Evolution so enge Grenzen gesetzt, dass aus einem Hund kein Delfin wird

ich verstehe jetzt nicht, was du damit sagen willst. welche mutationen hätten denn unter welchem selektionsdruck überhaupt eine hundepopulation sich zu delfinen entwickeln lassen sollen?

Was aber, wenn Gott genau das bereits getan hat und wir es nur nicht (mehr) wissen?

natürlich kannst du auch den redundanten gottesbegriff verwenden. auf allem, wofür es eine völlig natürliche erklärung gibt, soll dann völlig überflüssiger weise doch auch noch ein "gott" hocken - jo mei, natürlich darf sich jeder alles wünschen und vorstellen...

überzeugend oder gar ein argument ist es halt nicht

Hallo petronius,

"natürliche Erklärungen" führen halt auch nicht sehr weit, denn bereits die Natur ist kein Gegenstand des Wissens, nur weil die Forscher ihr ein paar "mathematische Antworten" entlocken konnten. 

Der Sprung zwischen der Äußerlichkeit biologisch erforschbaren Lebens und der Innerlichkeit des Erlebens liegt innerhalb des Daseins, und zwar nur sofern wir es spaltend zum Erkenntnisgegenstand machen. Das Erleben oder das damit verbundene menschliche Bewusstsein ist nicht nur ein "Wünschen und Vorstellen", sondern das Leben und das damit verbundene Bewusstsein wird nicht (als Grenzgedanke!) zum bewusstlosen Dasein völlig veräußerlichter, rein biologischer Objekte!  

Zu Deinem "redundanten Gottesbegriff" ist anzumerken, dass man unter Redundanz in der Sprachtheorie die mehrfache Nennung von Informationen versteht, die für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig sind.

So weit, so gut. Bereits aber schon zum Universum vermag leider kein Mensch einen Sinnzusammenhang, einen zutreffenden Sach- oder Situationszusammenhang als gültige Äußerung vortragen! 

"Jo mei", wenn sich aber jemand völlig unschuldig vorstellt, dass hinter den natürlichen Erklärungen auch noch überflüssigerweise ein "Gott"  hocken könnte, der gleicht nun eher einem ABC Schützen, denn: "hocken" tun z.B. Affen auf einem Baum oder Menschen mit dem Hintern auf einem Stuhl... 

Überzeugende Argumente konnten und können Deine Wortkombinationen nun aber auch nicht abliefern! Soviel Einsicht muss schon sein!  

Gruß von Reklov

[Rex]

Stimmt, Robben und Waale sind ein gutes Beispiel für Säugetiere die im Wasser leben @Ulan

@Reklov: Ich denke der Sabbat steht im Thomasevangelium an dieser stelle symbolisch für "den Glauben leben". Das ergibt aus meiner Sicht so Sinn.
Zum Thema Existenz Gottes: Menschen können nur aus menschlicher Perspektive Gott erfahren. Gott kann also zugleich für Atheisten nicht existieren und für Gläubige existieren, also sein und nicht sein zugleich, eben für uns Menschen. Wir wissen, anders als beim Gedankenexperiment zu Schrödingers Katze aber nicht ob Gott in einer Box ist, nicht mal wo oder was er ist, sogar bei der Definition des Begriffs der auch nur ungefähr beschreiben soll, was ein Gott ist, gibt es verschiedene Sichtweisen. Wie also soll menschlich geschaffene Wissenschaft zum aktuellen Stand auch nur irgendeine Aussage über Gott treffen können?

[Ulan]

Von der Wissenschaft erwartet sowieso niemand, dass sie Aussagen ueber Gott macht. Dazu ist sie nicht da.

[petronius]

Die "Ideen der Forschung" sind wahr, solange sie Richtung geben und Hintergrund bleiben. Sie werden unwahr, wenn ihr Inhalt zu abschließender, bestimmter Erkenntnis des GANZEN wird

außer dir salbadert doch kein mensch über dieses mysteriöse "GANZE", jedenfalls kein (natur)wissenschaftler in seiner eigenschaft als solcher, und schon gar nicht gibt die wissenschaft vor, über etwas abschließende erkenntnis zu haben

du fackelst wieder mal nur einen selbst gebauten strohmann ab

dasjenige als verloren aufgegeben wird, was uns Religionen eben auch nur als Gleichnisse anbieten können

und was wäre das? diese religiösen (gottes)vorstellungen, gegen jene zu geifern du ja auch nicht müde wirst?

und an seine Stelle ein rein objektives, durchschaubares gegenständliches Geschehen tritt

an wessen stelle denn jetzt? zu welchem zweck?

"objektives, durchschaubares gegenständliches Geschehen" ist doch nichts schlechtes - auf jeden fall besser als kryptisches geschwafel

[petronius]

Ich stoße mich auch ein wenig an der Eingrenzung meines Gottesbegriffs als redundant, da der Gottesbegriff für mich nicht überflüssig ist

das sei dir ja unbenommen - er ist als erklärung für naturphänomene aber redundant

Da mein Gott auch der Gott der Juden ist mache ich mir kein Bild meines Gottes

woher willst du dann wissen, daß es der der juden ist?

[Rex]

Von der Wissenschaft erwartet sowieso niemand, dass sie Aussagen ueber Gott macht. Dazu ist sie nicht da.

Du hast recht. Manchmal geht das bipolare Denken mit mir durch, Gut - Böse, Wissenschaft - Religion,... Ziel der Wissenschaft ist es aber neues Wissen zu generieren und vorhandenes Wissen zu überprüfen, korrigieren,... Wissenschaft ist ja auch nicht in Stein gemeißelt, hat aber wie die mir bekannten Religionen auch, Regeln, die selbst dann noch gelten müssen, wenn man in der Wissenschaftstheorie den Wahrheitsanspruch der Wissenschaft kritisch beäugt. Erst so kann man anhand sprachlicher und mathematischer Definitionen als Mensch als wahr erachten, dass zB ein Hase und eine Kuh zwei Tiere darstellen. Aber es sind natürlich auch die Grenzen der Wissenschaft umstritten und nicht klar definiert. Auch das macht Wissenschaft aus. So ist es meiner Ansicht aber auch mit Gott.

[Ulan]

@petronius: Na, bei so etwas kommt es ja immer darauf an, welche Frage man denn da gerade beantwortet. Kulturhistorisch? Per christlicher Definition? Sicherlich.

Wenn Paulus dann aber von "unserem Gott Jesus Christus" redet, endet's aber auch schon wieder.