Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Geobacter]

Ein Gott, der der Seele eine einmalige Gelegenheit gibt, ein Leben auf Erden positiv zu leben, was vermutlich weit über 90% nicht schaffen und dann der ewigen Verdammnis übereignet werden, sieht für mich auch nicht gerade gut aus.

Das sind alles Glaubenskonstrukte die der menschlichen Fantasie entspringen. Mal davon abgesehen, sollte es einen vollkommenen Gott auch gar nicht kratzen, wenn manche Menschen einfach nur zu dumm auf die Welt kommen....
Von daher würde ich Charakteren die es besonders mit ihrem Gott und ihrem Glauben haben, nie allein im Dunkeln über den Weg laufen wollen. Böse Menschen halten sich nämlich selber immer für viel besser als sie tatsächlich sind.

Und übrigens bist du es selber, der sich das mit der ewigen Verdammnis wünschst.

[Farius]

Ich bin überzeugt, dass Jesus Christus seine Aufgabe hier auf Erden perfekt löste, trotz aller Angriffe der Menschen und von Satan. Und ich bin auch überzeugt, dass deshalb diese Prophezeiung in Erfüllung ging.

Ja sicher bist Du davon ueberzeugt. Wahrscheinlich kannst Du gar nicht anders, weil Du in diese Idee soviel investiert hast. Im Prinzip bist du ja in einer aehnlichen Situation wie damals die Anhaenger Jesu, die das Scheitern ihres verstorbenen Lehrers miterleben mussten. Das durfte einfach nicht sein, und so wurde dann irgendwann gegen Ende des ersten Jahrhunderts das Christentum erfunden in einer Form, die wir wiedererkennen wuerden.

Dass das jedes Mal so passiert, sehen wir heute noch, und das selbst in einer Zeit, wo wir nachpruefen koennen, wie Dinge wirklich passierten. Mormonen oder Zeugen Jehovas gaebe es schon lange nicht mehr, wuerden Menschen nicht einfach die Augen zumachen und sich an Lehren klammern, die sich schon lange als obsolet erwiesen hatten. Dazu (also was passiert, wenn solche dramatischen Prophezeiungen scheitern) gibt's uebrigens psychologische Langzeitstudien, und das scheint eine normale menschliche Reaktion zu sein. Das ist wahrscheinlich ein eingebauter Schutz, um sich selbst die Depression zu ersparen, wenn man sieht, dass man sein Leben lang einem Hirngespinst mit aller Kraft nachgejagt ist.

Lieber Ulan,

mir scheint, auch Du habest in Dein Wissen nicht weniger investiert.
Aber es geht nicht nur darum, Wissen zu stapeln, sondern auch um daraus eine sinnvolle Lehre zu ziehen. So wurde das Christentum nicht erst am Ende des 1. Jh. 'erfunden'. Zwar war es sehr schwierig für seine Anhänger, zu erkennen, welchen Sinn nun der qualvolle Tod ihres Lehrers hatte.

Doch schon kurze Zeit nach Christi Himmelfahrt hielt Petrus an jenem denkwürdigen ersten Pfingstfest eine schwungvolle Rede und erklärte den hergereisten Juden, dass die Priesterschaft Jesus haben töten lassen.

Das Christentum verbreitete sich in Gemeinden, wie in den Schriften von Paulus nachzulesen ist.

Die Christen beteten während vieler Jahrhunderte in ihrem Glaubensbekenntnis: "... abgestiegen in die Hölle, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten ..." , was heisst, dass die Aufgabe Jesus eng mit den gefallenen Engeln in der Hölle, dem Totenreich, zu tun hatte. Fast niemand jedoch weiss das heute noch und das Glaubensbekenntnis wurde auch entsprechend geändert. Denn es gibt für die Theologen weder Hölle noch Teufel noch Engel und Jesus war auch nicht wirklich ein Mensch gewesen. Somit ist die RKK eine Organisation von Macht und Geld, um ... ja was eigentlich?

Aber es käme keinem dieser dreimalklugen Theologen in den Sinn, die frühen Dogmen zu prüfen und an Stelle der Ungerechtigkeit Gottes falsche Machtgelüste der Menschen anzunehmen.

[Gundi]

... und dass nach vielen Äonen ein namhafter Teil der Engel sich gegen Gottes Gesetze stellte...

Und genau das hätte ein allmächtiger, allwissender Gott als Schöpfer von Allem wissen müssen. Da kann er sich nicht herausreden.

Die Untugenden, die wir uns in der Zwischenzeit angeeignet haben, müssen wir nun auch selbst wieder ablegen...

Wo kommen diese "Untugenden" denn aber her, wenn Gott der allwissende Schöpfer von allem ist? Hätte er denn nicht wissen müssen, dass es genauso kommt, wie es kam?

Merkst du nicht, dass deine Zuschreibung an Gott (Schöpfer von allem, allwissend, allmächtig) ihn in letzter Konsequenz nun mal auch für absolut alles verantwortlich macht?

[Farius]

Genau das letztere tu ich doch. Die Haupt"fehlentscheidung"* war die, eine neue Religion zu gruenden.

Der Fuehrer einer kleinen juedischen Sekte wird wegen aufruehrerischer Taten (Randale im Tempel, oeffentlicher Anspruch auf den Thron von Israel beim Einzug nach Jerusalem, etc.) mit anderen Aufruehrern hingerichtet. Einige der trauernden Anhaenger erzaehlen bald, ihnen waere der Verstorbene erschienen. Das moechten die Anderen auch, und bald meint eine ganze Reihe von Leuten, ihn gesehen zu haben. Mit den Jahrzehnten wachsen die Erzaehlungen ueber diese Erscheinungen immer weiter, die Erscheinungen werden zu koerperlichen Besuchen, und die Auferstehungslegende entsteht. Die Prophezeiung des nun angeblich Auferstandenen erweist sich irgendwann als gescheitert, aber jemand, der aufersteht, muss doch goettliche Gnade haben; also muss die Prophezeiung missverstanden worden sein. Deshalb wurde sie uminterpretiert. Der schon lange tote Anfuehrer ist mittlerweile zum Gott griechisch-roemischen Zuschnitts geworden, und sein nationalistisches Ziel der Wiederherstellung des Staates Israel wird irgendwann zu einem Tod fuer die Suenden der ganzen Menschheit. Was die Konzile spaeter machen, ist das polytheistische Christentum wieder "einzufangen" und ihm, zumindest scheinbar, ein monotheistisch angehauchtes Maentelchen umzuhaengen; man ist ja progressiv, und man moechte natuerlich das Judentum beerben.

Danke Ulan,

langsam erkenne ich, wie Du das Ganze betrachtest.

Aber, in Deiner Betrachtungsweise bleibt ja nichts übrig, was dieser Lehre auch nur eine einzige Minute Zeit zu widmen rechtfertigt - Jesus ein Hochstapler, so er denn gelebt hat, und seine Anhänger Lügner und Betrüger, die von Erscheinungen berichten, die es gar nicht gegeben hat ...

Was bleibt ist der ungerechte, sadistische Gott und die ungelöste Frage der Theodizee, sofern man nicht die Existenz des Bösen und des Leids einfach negiert.

Der Auftritt Jesu im Vorhof desTempels, wo die Händler ihre Tiere verkauften, damit die Gläubigen etwas zu opfern hatten. Da hat es gestunken und von göttlicher Atmosphäre, wie es in einem Tempel sein sollte, war da gar nichts. Natürlich hat da die Obrigkeit wacker mitverdient und ist daher nicht eingeschritten. Jesus sah dies aber anders.

Aber auf den Thron Israels hat Jesus nie Anspruch erhoben, weder beim Einzug in Jerusalem noch sonst. Er hat es immer abgelehnt und gesagt, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei. Das wiederum ist nur zu verstehen, wenn die Präexistenz der Seele nicht abgelehnt wird, was die Juden zu dieser Zeit auch glaubten.

Und wie ober erwähnt, ist die Auferstehung von den Toten nicht das materielle Erscheinen bei seinen Jüngern, sondern wie oben erwähnt, sein geistiger Abstieg in die Hölle, sein Kampf dort im Reich der Toten und nachdem er das letzte oder jüngste Gericht abgehalten hatte, die Auferstehung von den Toten. Jesus hat immer von den Toten gesprochen, aber sicher nicht die Verstorbenen gemeint.

Dass Christus, der Sohn Gottes, von Kaiser Konstantin im Konzil zu Nicäa zum Gott erhoben wurde und seine Lehre mit der römischen Göttertrias verschmolz, kannst Du nun nicht den Urchristen anlasten. Und auch die spätere Ablehnung der Präexistenz der Seele diente dem Kaiser lediglich zur Befriedigung seiner Machtgelüste.

[Farius]

Allwissend heisst, dass alles was ist und war von Gott gewusst wird. Was noch nicht ist, kann Gott auch nicht wissen!

das ist nun doch eine originelle interpretation von "allwissenheit"

dein gott ist also der "spielergott", der seine geschöpfe in die welt setzt aus purer neugier, was sie denn jetzt so treiben werden - also natürlich einander abschlachten, denn so hat er ja die natur geschaffen

doch, das ergibt sinn - für bestimmte charaktere ist so was bestimmt höchst unterhaltsam, das ist nachvollziehbar. vielleicht wettet man dann ja auch, notfalls mit sich selbst, wer denn nun jeweils gewinnt

Lieber Petronius,

"Allwissenheit" - dabei steht 'all' für alles. Das soll heissen: alles was es gibt. Was es nicht oder noch nicht gibt, ist in 'all' nicht inbegriffen!

Originell dabei ist bestenfalls, wie Du Dir theoretisch vorstellen kanst oder zu können vorgibst, wie man - wer auch immer - etwas das es nicht gibt wissen kann!!

Gott ist Geist und die Kinder, die er erschuf sind auch Geist - krin Vater und keine Mutter woolen, dass ihre Kinder fern von ihnen aufwachsen und leben. Im Himmel sind die Bedingungen harmonisch und voller Glück. Die Erde wurde erst später erschaffen für jene Seelen, die sich ihrer Fehlentscheidung wegen von Gott entfernt hatten und nun auf dem Rückweg sind.

Dein Gott jedoch strotzt vor Ungerechtigkeit und Sadismus - was Dich aber ganz offensichtlich nicht stört. Den wahren Lenbenssin zu verschleiern ist ja die Aufgabe eines advocatus diaboli.

[Farius]

Und wenn Du das als Armutszeugnis bezeichnest, dann hast Du sicherlich eine bessere Lösung in Petto??

na sicher! die pluralistische demokratie, wo die menschen in ihrem freien willen sich selbst sinnvolle regeln geben für ihr möglichst gedeihliches zusammenleben

daß allmächtige götter darin keinen normativen platz haben, ist natürlich folge davon, wenn nicht bedingung dafür

Lieber Petronius,

ich habe von einer besseren Lösung gesprochen!!
Und nun kommst Du mit einer über alles erhabenen Ampelregierung oder den beiden Parteien der Amerikaner!!

In solchen "Demokratien" sicher keine Götter sind - davon kannst Du ausgehen. Aber, solange die Diäten stimmen, ist alles gut.

[Farius]

Dann ist anzumerken, dass Gott nicht straft! Der Mensch (oder die Engel) entscheiden sich und haben die Folgen ihrer Taten zu tragen

folgen, welche gott bestimmt und exekutiert. selbstverständlich straft dein gott

Wenn Du an den Opernball in Wien gehen willst und gar Eintrittskarten erhälst - aber du weigerst Dich, einen Smoking zu tragen, wird Dir der Eintritt verweigert. Dabei kann man nicht sagen, dass das Opernhaus Dich bestraft!

bei deinem engelssturz ging es aber nicht um zutrittsverweigerung gemäß hausrecht

Gott zwingt niemanden, weder zu glauben nocht etwas zu tun!!

eh net...

er läßt dich dann halt in der hölle schmoren, wenn du ihm nicht zu willen warst

Lieber Petronius,

Beim Engelsturz ging es darum, dass ein Teil der Belegschft die Hausordnung nicht mehr anerkannte.

Jeder kennt die Sünde wider den Geist, dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen. Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes.

Niemand schmort für immer in der Hölle. Jeder, der raus will, kann das tun - denn seit rund 2000 Jahren ist das möglich. Aber der Zorn gegen Gott ist bei vielen dieser Wesen so gross, dass es diese Entscheidung verhindert.

[Geobacter]

Jeder kennt die Sünde wider den Geist, dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen. Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes.

Aus solchen Behauptungen schält sich immer mehr heraus, dass du ein sehr eifersüchtiger Mensch bist, @Farius.. ein boshaft eifersüchtiger Mensch. Du weist nämlich überhaupt nichts über geistige Gesetze.

[Farius]

Mündliche Überlieferung war nicht das, wie Jesus seine Lehre gelehrt und verbreitet haben wollte

muß es ja wohl aber, sonst hätte er doch was aufgeschrieben oder schreiben lassen

Das einzig Wahre also ist die Belehrung durch die Engel Gottes durch ein menschliches Medium

wie praktisch für das selbsternannte medium

Lieber Petronius,

schade, dass Du Deine Optik auf das rein materielle beschränkst und Dir offensichtlich weitere Möglichkeiten der Aufzeichnung und Verbreitung der Geschichte und Lehre Jesu einfach nicht vorstellen kannst.

Dass Engel ständig bei Jesus waren und wissen, was genau er sagte - noch dass sie solches Wissen an Menschen weitergeben können - übersteigt, wie Deinen geschätzten Kommentaren zu entnehmen ist, Deine Vorstellungskraft.

Jesus sagte, dass er die Geister der Wahrheit senden werde - sie kamen und haben erst durch die Apostel gesprochen und später haben die Engel Medien bestimmt, die die nötigen Voraussetzungen hatten. Sicher nicht selbsternannt!!

[Geobacter]

Dass Engel ständig bei Jesus waren und wissen, was genau er sagte - noch dass sie solches Wissen an Menschen weitergeben können - übersteigt, wie Deinen geschätzten Kommentaren zu entnehmen ist, Deine Vorstellungskraft.

.. langsam wird es mit deiner Eifersucht echt peinlich, @Farius. Sich auch keinen allmächtigen Gott vorstellen zu können, braucht doch einiges mehr an Vorstellungskraft, als dein kindlich magisches Denken.

[Farius]

..schaut so aus, als wenn @Farius sich selbst für ein solch besonderes menschliches Medium hält, welches einen direkten Draht zum hl. Geist unterhält. Immerhin... was er in Gottesfragen nicht alles besser weis und besser versteht.... als noch irgend wer sonst.

Lieber Geobacter,

nein, da muss ich Dich bitterlich enttäuschen, ein Medium bin ich nicht.

Ob ich irgendwas besser weiss wie Du, wird sich erst zeigen, wenn Du mal eine eigen Meinung hast.

[Farius]

Ich sehe nach wie vor keinen Hinweis auf eine weltliche Obrigkeit, die hier gemeint sein könnte, denn in den urchristlichen Gemeinden gab es immer je mindestens ein Sprechmedium, durch das die Engel oder der Geist der Wahrheit sprachen.

Paulus sagt hier lediglich, dass dem, was die Engel der Gemeinde sagen, Folge geleistet werden soll.

Dass damals die politische Obrigkeit gemeint sein könnte, sehe ich nicht und dass heute daraus Gehorsam gegenüber ihr abgeleitet werden soll?? Bei der Qualität der heutigen Systeme wo es wie immer nur um persönliche Vorteile geht??  Eher nicht.

Nein, hier liegst Du eindeutig falsch; Paulus spricht ausdruecklich von staatlicher Obrigkeit. Das sagen auch die vernuenftigen Bibeluebersetzungen ohne Drumherumreden. Das ist nicht mal eine Interpretationsfrage, da ja schliesslich auch gesagt wird, dass man seine Steuern zahlen muss, da auch die Steuereintreiber von Gott eingesetzt sind.

Wenn Du das naechste Mal die Entscheidung des Finanzbeamten bemaengelst, erinnere Dich daran, dass der Mann oder die Frau von Gott eingesetzt ist, und wenn er/sie meint, Du muesstest mehr zahlen, so ist das Gottes Wille.

Da kommt auch das "Koenig von Gottes Gnaden" rein. Dies zeigt uns auch, warum das Christentum als Religion Erfolg hatte: es war so unwahrscheinlich viel nuetzlicher fuer die weltliche Obrigkeit als jede andere Religion.

Lieber Ulan,

nur die interlinearübersetzung spricht von "staatlichen" Obrigkeiten. Was ich sonst gefunden habe, benennt lediglich 'Obrigkeit'. Luther 1912 zum Beispiel aber auch Schlachter 1951.

Dass ausgerechnet Paulus, der sich selbst den politischen Obrigkeiten widersetzte, diese gemeint haben könnte, ist höchst unwahrscheinlich.

Zudem, wenn man die politischen und kirchlichen Obrigkeiten der letzten 2000 Jahre betrachtet, ist offensichtlich, dass er diese nicht gemeint haben kann! Einem Massenmörder wie etwa Stalin mit Freuden Steuern zu zahlen - klingt irgendwie schräg!

[Farius]

Mündliche Überlieferung war nicht das, wie Jesus seine Lehre gelehrt und verbreitet haben wollte.

Ist schon interessant, wie jeder immer wieder weiss, was Jesus wollte. Ist schon praktisch, wenn jedes Evangelium etwas anderes sagt; da kann man sich dann das Passende aussucht.

Die Ironie ist natuerlich, dass sowieso niemand irgendetwas anderes von Jesus kennt, als was schriftlich ueberliefert wurde; sonst haben wir nichts.

Lieber Ulan,

Ich bin eigentlich nicht jeder und ich zitiere nur, was Jesus sagte, nämlich dass er die Geister der Wahrheit senden werde. Und ich gehe davon aus, dass das erste Pfingstereignis auch von Dir so verstanden wird, dass diese gekonnt erst durch Petrus sprachen und dann in verschiedenen Sprachen auch durch die andern Apostel. Sprachen, die diese gar nicht beherrschten.

Klar ist jedoch, dass Paulus Jesus nicht kannte und somit alles, was Paulus schrieb - auch das Zitat wegen der Obrigkeit - er auf eine Art empfangen hat, die für viele unerklärlich ist. Und wenn Paulus 'irgendwie' zu solchen Informationen gekommen ist, dann ist es theoretisch auch für andere Menschen möglich.

Von den Psychologen hat bisher nur C.G. Jung sich mit dem Phänomen der Vision befasst. Trotzdem erwähne ich als mögliche Quelle der Wahrheit auch sie, wie sie etwa von Therese Neumann aus Konnersreuth oder Anna Katharina Emmerich aus Dülmen gesehen / verspürt wurden. Vermutlich waren Visionen auch bei Paulus eine mögliche Art der Bildung, denn nach den drei Jahren in der Wüste Syriens hatte er unbestritten ein grosses Wissen was Jesus betrifft.

Ausser den Evangelisten haben wir vielleicht noch ganz viel von Jesus. Die Frage ist, ob wir es als Quelle der Wahrheit überhaupt akzeptieren.

[Farius]

Ja, Gottes freien Willen können wir problemlos voraussetzen.

Jetzt kannst Du das Leben auf der Erde als Ursche oder als Wirkung betrachten!

Mörder und Idioten haben selbstverständlich ihren freien Willen, nur halt ihre Opfer nicht. Wer an einer heimtückischen Infektion krepiert, die sich oft auch über Monate und Jahre hinzieht, macht das auch nicht freiwillig.
Aber vielleicht ist das alles auch ganz anders... und Mitmenschen die anderen gerne in großen Worten ihres Gottes Willen nach eigenem Glauben predigen, sind in Wirklichkeit Idioten (neurotische Ignoranten) die sich selber besonders wichtig meinen. (Innerer Schweinehund, nach dessen Pfeife alle tanzen SOLLTEN, weil sich besonders (göttlich) wichtig fühlen möchten, was ja so ein tolles Hobby ist).....

Lieber Geobacter,

ja, alle haben selbstverständlcih den freien Willen, nicht nur Mörder und Idioten - auch Du, als Beispiel.

Innerlich bist Du sicherlich ein äusserst liebenswürdiger Mensch, kannst Dich aber schwer dazu bekennen. Spring einfach über Deinen Schatten und sag mal etwas zum Thema.

Die Täter Opfer Frage ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Jedenfalls hat jeder Täter immer die Möglichkeit, es zu lassen.

Infektionen, Kranheiten oder anderes Leid können karmischen Ursprungs sein. So wie Jesus zu den Geheilten jeweils gesagt hat: "Sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht mehr zurückkommt." Wobei der 2. Teil in den Schriften meist weggelassen wurde - aber nur so gibt Jesu Aussage einen Sinn.

Also die Folge der Sünde ist die Krankheit - und dank dem freien Willen kann man die Sünde lassen.

Aber nicht jede Krankheit und jedes Leid ist Karma.

[Geobacter]

ja, alle haben selbstverständlcih den freien Willen, nicht nur Mörder und Idioten - auch Du, als Beispiel.

Die Täter Opfer Frage ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen. Jedenfalls hat jeder Täter immer die Möglichkeit, es zu lassen.

Infektionen, Kranheiten oder anderes Leid können karmischen Ursprungs sein.

naja... jedenfalls scheint es bei dir mit dem freien Willen etwas nicht ganz zu stimmen.