Warum gibt es Leid und das Böse in unserer Welt?

[Farius]

Beim Engelsturz ging es darum, dass ein Teil der Belegschft die Hausordnung nicht mehr anerkannte

wofür sie bestraft wurde. allerdings handelt es sich ja nicht um eine "belegschaft", die sich das so ausgesucht hätte, sich den regeln dieses autokratischen "gottes" zu unterwerfen - dieselben wurden ihnen ja ungefragt aufgezwungen, wie ihre existenz selbst (und ihre eigenschaften, positive wie negative)

Lieber Petronius,

es sieht wie eine Strafe aus und wurde und wird sicherlich als solche empfunden.
Aber: Ein grosser Teil der Engel folgte Luzifer nach und wollte ihn als König - anstelle von Christus. Das hat den Himmel gespalten!

Letztlich haben die Gefallenen erhalten, was sie wollten: Luzifer, der zum Satan wurde als König - allerdings wollte dieser herrschen, was er auch tut - aber eben nicht mehr am gleichen Ort. Aus Liebe ist Hass geworden und alle andern positiven Elemente haben sich umgekehrt. Aber letztlich wurde dem Willen der Gefallenen stattgegeben und im Himmel ist wieder Harmonie.

Dass die geistige Geburt jedes einzelnen Engels im Himmel ohne deren Zustimmung stattfindet, ist richtig - denn bevor er lebt kann man nicht fragen und danach ist es zu spät! Allerdings tut Gott alles, dass jeder Engel im Himmel in höchstem Glück leben kann - da gibt es keine negativen Eigenschaften.

[Farius]

Jeder kennt die Sünde wider den Geist

ich nicht. was ist das?

dass er sie auf Heller und Pfennig abbezahlen muss. Natürlich ist dieses Gesetz von Gott erlassen

vom strafenden gott, klar. der umso unbarmherziger straft, als er selbst seine geschöpfe ja so geschaffen hat, daß sie praktisch gegen diese regeln verstoßen mußten. das ist perfide

Die geistigen Gesetze sind aber so, dass sie den Übeltäter irgendwann erfassen, ohne zusätzliches Eingreifen Gottes

ach jetzt auf einmal? das mußt du mir dann doch genauer und im einzelnen erklären

Niemand schmort für immer in der Hölle. Jeder, der raus will, kann das tun - denn seit rund 2000 Jahren ist das möglich

und vorher nicht?

wozu dann das ganze reinkarnationstralala vor jesus?

Lieber Petronius,

" Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.Matthäus 12.31"

Wie oben gesagt ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele von Gott und ist Geist. Sünde wider den Geist ist somit die Sünde gegen den Nächsten, den Mitmenschen - ihm bewusst und geplant schädigen.

Vergleichbares wird der Täter später selbst erfahren - nicht als Strafe sondern als Lektion, um zu lernen. Vielleicht so: wer aus Hass Menschen umbringt wird eventuell mit gelähmten Beinen leben müssen. Ihm bleibt dann der Hass, aber er kann ihn nicht mehr ausleben und ist zudem auf die Liebe der Mitmenschen angewiesen.

So hat auch Jesus zu den Geheilten immer gesagt: " Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!" Ursache der Krankheit war also das Sündigen.

Nein, vor der Erlösung war die Rückkehr aus der Hölle nicht möglich. Die Sünde des Ungehorsams war noch nicht vergeben - dazu bedurfte es das gottesfürchtige und gotttreue Leben des Gottessohnes auf Erden - er musste allen Anfechtungen Luzifers/Satans widerstehen. Danach ist er mit Michel "... abgestiegen in die Hölle, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten ..." Da im Totenreich hat er Luzifer bei diesem letzten oder jüngsten Gericht die neuen Gesetze diktiert. Vor allem, dass er gehen lassen muss, wer gehen will.

[Farius]

wie haben sie es denn nun weitergegeben?

aber ja, ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Jesus sagte, dass er die Geister der Wahrheit senden werde - sie kamen und haben erst durch die Apostel gesprochen und später haben die Engel Medien bestimmt, die die nötigen Voraussetzungen hatten. Sicher nicht selbsternannt!!

woher willst du letzteres denn wissen?

du bist doch selber so eine art selbsternannter prophet deiner privatreligion

Lieber Petronius,

Ich setze die Daten etwas anders zusammen, sodass sie Sinn ergeben. Was die Kirche uns erzählt, führt ja dazu, dass Jesus grösstenteils als Legende und sein Auiftrag gescheitert resp in der materiellen Erscheinung bei den jüngern gesehen wird. Und da sehe ich keinen Sinn. Und Du hast bisher auch nicht allzuviel dazu beigetragen, mir diese Sichtweise zu erläutern.

Glaubst Du echt, die Kirche hätte vermutlich Millionen Menschen unschuldig auf dem Scheiterhaufen als Hexen verbrannt, wenn sie nicht handfest Angst gehabt hätte vor ihnen?? Solche Verbrechen - selbst die Nazis erblassen da vor Neid - müssen doch einen Grund haben??

Ja, und der Grund war und ist, dass die medial begabten Menschen eben hätten den Geistern der Wahrheit dienen können, aufdass diese die Wahrheit wieder verbreiten und damit die Macht und Geldgier der Kirche gebrochen hätte.

Auch die jüdischen Priester fürchteten sich deswegen vor Jesus, weil er den Menschen genau sagte, welche Abgaben des Tempels gerechtfertigt waren und was dieser Klerus aus Geldgier erfunden hatte. Die Menschen konnten nicht lesen und mussten glauben, was man ihnen erzählte. Und so hielt es auch die Kirche. Die Bibel lesen war verboten - noch 1747 wurde ein Bauer im Kanton Luzern in der Schweiz hingerichtet, weil er mit seiner Familie jeweils am Abend in der Bibel las - 'Sulzig Joggeli' - der Hof fiel natürlich an die Kirche und Frau und Kinder stellte man mit nichts als den Kleidern an die Kantonsgrenze.

Man muss sich mal die Angst der Kirche, des Klerus vorstellen - eine ganze Familie einfach ermorden!! Unvorstellbar!!!

Und Du fragst noch nach meinen Beweggründen?? Wer ohne mit der Wimper zu zucken solche Verbrechen begeht - und noch schlimmere - der biegt auch den Text in den Schriften so zurecht, wie es gerade passt.

[Farius]

Klar ist jedoch, dass Paulus Jesus nicht kannte und somit alles, was Paulus schrieb - auch das Zitat wegen der Obrigkeit - er auf eine Art empfangen hat, die für viele unerklärlich ist

daran ist überhaupt nichts unerklärlich. warum sollte er seine schäfchen in eine sinnlose rebellion gegen die (römische) obrigkeit hetzen?

die römer ließen jeden glauben, was er wollte - solange er ihre herrschaft anerkannte

wenn Paulus 'irgendwie' zu solchen Informationen gekommen ist, dann ist es theoretisch auch für andere Menschen möglich

natürlich gab es neben paulus auch noch andere menschen, die zwei und zwei zusammenzählen können

Ausser den Evangelisten haben wir vielleicht noch ganz viel von Jesus

nö

Die Frage ist, ob wir es als Quelle der Wahrheit überhaupt akzeptieren.

nein - die frage ist, warum wir was als "quelle" akzeptieren sollten

Lieber Petronius,

die Römer liessen jeden glauben, was er wollte, solange er den römischen Kaiser als obersten Gott anerkannte und ihm huldigte und opferte. Die Juden hatten da einzig eine Sonderstellung. Die Christen jedoch anerkannten den Kaiser nicht als Gott und wurden deshalb verfolgt.

Paulus hat die Informationen während den drei Jahren in der Wüste vermutlich in Form von Visionen erhalten - von Schäfchen gegen die Römer hetzen habe ich nichts geschrieben.

Warum wir etwas in Bezug auf Christentum als Quelle der Wahrheit akzeptieren sollen???

Petronius - eine Lehre, in der jeder so etwa das erzählt, was ihm gerade einfällt - und nichts einen Sinn ergibt!!? Und Du fragst noch?

Aber es ist natürlich immer noch so, dass wer Priester wird hat ein sorgenfreies Leben, ein sicheres Einkommen ... durchaus Gründe am Alten festzuhalten!

[petronius]

Es kann doch nicht sein, dass das Christentum sich auf einen Jesus bezieht, der versagt hat und darauf hat man eine Kirche gebaut, der es über Jahrhunderte nur um Macht und Geld ging?

wieso soll das nicht sein können?

in der Tat ist es der Kirche seit etwa dem 3. Jh nur um Macht und Geld gegangen - dhingehend hast Du natürlich recht, dass sowas möglich ist

nur habe ich dazu gar nichts gesagt

führst du jetzt hier auch schon selbstgespräche?

Aber meines Erachtens war Jesus eben kein Versager

als messias nach jüdischem verständnis natürlich schon, und darum gings ja

ein Gott, der eh alle Sünden vergibt, braucht es nicht - weil die geschaffene Seele gar nicht erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden muss - das ist also Unsinn

warum soll das unsinn sein? warum soll eine "geschaffene Seele erst der Prüfung des Erdenlebens ausgesetzt werden müssen"?

was daran ist allliebend?

das sag ich doch - dass es Unsinn ist, eine geschaffene Seele erst einem Erdenleben auszusetzen, ihr Gebote zu geben und wenn sie sich nicht dran hält, ist ihr alles vergeben.
Und eine ewige Verdammnis gibt es nicht - die Liebe Gottes lässt solchen Sadismus nicht zu.

ich glaube, du mißverstehst mich vorsätzlich

daß es "einen Gott, der eh alle Sünden vergibt, nicht braucht" ist unsinn - wenn dieser gott doch allliebend sein soll

[petronius]

Es gibt keinen vernünftigen Grund - resp. ich kenne keinen und ich kann mir keinen vorstellen - wie man eine Information, die es nicht gibt, wissen kann

sag mal, ignorierst du eigentlich absichtlich, was ich schreib?

wenn die möglichkeit besteht, sich pro oder contra (gottes diktat) zu entscheiden, dann weiß jedes kleine kind, daß - freie entscheidung, also freien willen vorausgesetzt - es auch zu entscheidungen contra kommen wird

Natürlich kann sich Gott alles ausrechnen, was möglich ist - alle möglichen Kombinationen von Verhaltensweisen. Aber er kann nicht wissen, welche davon eintreffen werden. Gott hat also durchaus gewusst, dass die Entscheidung gegen seine harmonischen Gesetze irgendwann möglich sind - aber ob es eintreffen wird, hat er erst gewusst, als es so weit war

du stellst dich absichtlich dumm, nicht wahr?

erzähl deinem gott mal von murphy's law. oder ist dein gott kölner und agiert nach art. 3 des rheinischen grundgesetzes "et hätt noch emmer joot jejange"?

dann beziehe ich mich auf art. 6 "kenne mer nit, bruche mer nit, fott domet"

Ja, ich bin so frei und definiere Gott als Geist und Geistwesen und unsere Seele mit dem göttlichen Funken ebenfalls als Geist

erschaffen hat gott den menschen aber laut bibel als materielles wesen und nicht als reinen geist

" Darum sage ich euch: Alle Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben; aber die Lästerung wider den Geist wird den Menschen nicht vergeben.Matthäus 12.31"

meine frage war, was zum geier denn diese "Lästerung wider den Geist" eigentlich sein soll

Wie oben gesagt ist der lebenspendende göttliche Funke in der Seele von Gott und ist Geist. Sünde wider den Geist ist somit die Sünde gegen den Nächsten, den Mitmenschen - ihm bewusst und geplant schädigen

und warum muß man das dann anders nennen?

das hast du doch grad frei erfunden

So hat auch Jesus zu den Geheilten immer gesagt: " Gehe hin und sündige hinfort nicht mehr, aufdass die Krankheit nicht wieder komme!"

nö

hast du frei erfunden

Nein, vor der Erlösung war die Rückkehr aus der Hölle nicht möglich. Die Sünde des Ungehorsams war noch nicht vergeben - dazu bedurfte es das gottesfürchtige und gotttreue Leben des Gottessohnes auf Erden

wieso das denn? das ergibt absolut keinen sinn

ein allmächtiger gott kann tun, was er will

[petronius]

ich gebe zu, du hast eine ganz außerordentliche vorstellungskraft. wie ein pathologischer lügner erfindest du auf jeden sachlichen einwand gegen deine erzählung einfach eine noch fantastischere "reparaturerzählung"

Ich setze die Daten etwas anders zusammen, sodass sie Sinn ergeben
[/quote]

sag ich ja. du bastelst dir alles so hin, wie du es brauchst. wobei du natürlich nicht bloß vorhandene daten neu und anders zusammensetzt, sondern vor allem welche frei dazu erfindest

Was die Kirche uns erzählt, führt ja dazu, dass Jesus grösstenteils als Legende und sein Auiftrag gescheitert resp in der materiellen Erscheinung bei den jüngern gesehen wird. Und da sehe ich keinen Sinn. Und Du hast bisher auch nicht allzuviel dazu beigetragen, mir diese Sichtweise zu erläutern

was die kirche erzählt, ist auch nicht mein problem. wie auch, was du glauben magst oder halt auch nicht. ich stelle ja nur fest, daß du dir da eine privatreligion bastelst, die für niemanden über dich hinaus bedeutung oder gar geltung hat

was aber natürlich dein gutes recht ist

Glaubst Du echt, die Kirche hätte vermutlich Millionen Menschen unschuldig auf dem Scheiterhaufen als Hexen verbrannt, wenn sie nicht handfest Angst gehabt hätte vor ihnen??

glaube ich in der tat nicht. sie ware halt mittel zum zweck, der einschüchterung der massen

Und Du fragst noch nach meinen Beweggründen?? Wer ohne mit der Wimper zu zucken solche Verbrechen begeht - und noch schlimmere - der biegt auch den Text in den Schriften so zurecht, wie es gerade passt.

das erklärt ja nicht, was dich umtreibt und deine fantasie derart befeuert

[petronius]

Paulus hat die Informationen während den drei Jahren in der Wüste vermutlich in Form von Visionen erhalten

ach wie praktisch...

warum sagst du nicht gleich, daß alles, was du hier zum besten gibst, dir "in Form von Visionen" zur verbreitung aufgetragen wurde?

eine Lehre, in der jeder so etwa das erzählt, was ihm gerade einfällt - und nichts einen Sinn ergibt!!?

ja, genau das machst du hier

[Ulan]

sag mal, ignorierst du eigentlich absichtlich, was ich schreib?

Der Gedanke draengt sich auf. Manche Argumente lassen sich halt schlecht wegerklaeren.

wieso das denn? das ergibt absolut keinen sinn

ein allmächtiger gott kann tun, was er will

Der Gott von Farius ist ja weder allmaechtig noch allwissend (er definiert die Begriffe um, damit sie nicht der These widersprechen, anstatt die These anzupassen). Irgendwo musste er dann doch nachgeben, um wenigstens halbwegs Logik in die Theodizee-Frage zu bringen. Natuerlich scheitert das daran, dass es in ein normatives, christliches Geruest gezwaengt werden muss, das selbst schon auf sehr wackeligen Grundlagen steht.

Im Prinzip ist es ein selbstgestricktes Glaubenssystem, das nach Bestaetigung sucht. Das ist ja beim Christentum auch nicht anders. Antworten auf alle moeglichen Fragen, die die Nachdenkenden quaelen, haben die Kirchen ja genuegend auf Lager. Die muessen nicht Sinn machen, aber beruhigen.

[petronius]

Der Gott von Farius ist ja weder allmaechtig noch allwissend (er definiert die Begriffe um, damit sie nicht der These widersprechen, anstatt die These anzupassen). Irgendwo musste er dann doch nachgeben, um wenigstens halbwegs Logik in die Theodizee-Frage zu bringen. Natuerlich scheitert das daran, dass es in ein normatives, christliches Geruest gezwaengt werden muss, das selbst schon auf sehr wackeligen Grundlagen steht.

Im Prinzip ist es ein selbstgestricktes Glaubenssystem, das nach Bestaetigung sucht. Das ist ja beim Christentum auch nicht anders. Antworten auf alle moeglichen Fragen, die die Nachdenkenden quaelen, haben die Kirchen ja genuegend auf Lager. Die muessen nicht Sinn machen, aber beruhigen.

so ist es wohl - sehr gut zusammengefaßt

[Farius]

das verstehe ich jetzt nicht. Wieso soll die jüdische Vorstellung, was die Aufgabe Jesu gewesen sein soll, die einzig relevante sein? Es ist doch klar, dass wenn der Erlöser über mehrere Jahrhunderte von verschiedenen Propheten angekündigt wird, dass es dann für Gott das geringste aller Probleme ist, diese Prophezeiungen auch zu erfüllen.

Was soll uns dieses Argument sagen? Es wird christlicherseits gerne vergessen, dass Jesus einer von vielen Messias-Figuren in der Bibel ist, und im Prinzip sind die sehr fantasievoll von Christen umgedeuteten alttestamentlichen Texte auch ganz klar, was die Aufgabe eines Messias ist. Ich hatte David als Messias und als Sohn Gottes erwaehnt, und das wohl am weitesten aus dem Rahmen fallende Beispiel eines biblischen Messias ist der Perserkoenig Kyros. Ansonsten waren alle Koenige Israels Soehne Gottes; das steht so in der Kroenungsformel in der Bibel. Die wurden bei der Salbung durch Jahwe "adoptiert", wie Jesus immer noch im Markusevangelium.

Lieber Ulan,

Von all den sog. Messias - Figuren, die Du erwähnst, ist Jesus die einzige, die sich auch als Sohn Gottes legitimierte. Keiner hat so wie Jesus gewirkt und "Wunder" gewirkt, so wie Jesus es getan hat. Dazu ist die grosse Verbundenheit mit Gott, seinem Vater zu erwähnen, die jene der Propheten bei Weitem übertraf. Jesus sagte, er sei mit dem Vater eins (Joh. 10,30); der Vater sei in ihm und er seinim Vater (Joh. 10.38 und 14, 10 + 20 und 17, 21); wer ihn sehe, der sehe den, der ihn gesandt habe (Joh. 12.45); er handle nur nach dem Willen und den Geboten des Vaters (Joh 14.31 und 15.10); er wirke in seinem Namen und Auftrag (Joh. 5.43 und 10.18); denn der Vater habe ihn in diese Welt gesandt (Joh. 5.37).

Dann Markus 10.45: "der Menschensohn ist nicht gekommen, damit ihm gedient werde sondern damit er diene und sein Leben gebe für viele." Dass es sich bei den 'Begünstigten' nur um Juden handelt, ist nicht erwähnt - es wird nicht mal gesagt, dass es zwingend Menschen sein müssen. Es kann sich also durchaus um die Erlösung der Seelen handeln, die noch in der Gewalt Satans sind und die Jesus Christus im dreitägigen Kampf gleich nach seinem Tod am Kreuz erlöste.

[Farius]

Natürlich war Jesus Christus der Messias, aber dass Gott nach diesem Riesenaufwand dem Erlöser den Auftrag gab das Königreich Israel wiederherzustellen, ist doch höchst unglaubwürdig. Zumal es mit sicherheit auch dann längst untgergegangen wäre.

Ja klar hielt sich Jesus fuer den Messias, denn er sagt ja von sich selbst, dass sein Auftrag nur das Volk Israel betrifft. Juden haben ihn nicht als Messias anerkannt, weil er mit seinen Prophezeiungen gescheitert war. Ob ein Prophet oder Messias wahr war, entschied sich einfach dadurch, ob er Erfolg hatte oder nicht. Jesus vermochte nicht das roemische Joch abzuschuetteln. Ganz im Gegenteil, die sich auf ihn berufende Religion wurde zum Werkzeug der Besatzungsmacht.

Lieber Ulan,

natürlich war es so, dass nachdem die Präexistenz der Seele von der Kirche auf so schmachvolle Weise verworfen wurde und der Bann ausgesprochen gegen alle, die zuwiderhandeln, es keine Möglichkeit mehr gab, den wahren Sinn der Erlösungstat Christi zuzugeben, denn es hätte die Präexistenz der Seele vorausgesetzt.

Eine geistige Bedeutung war also für alle Zukunft verbaut wie auch die Präexistenz Christi. In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.

Besagtes Dogma hat die christliche Lehre schwer geschädigt - jeder vernünftige Sinn ist mit ihm dahingegangen.

[Farius]

Wer würde als Mensch den einzigen Sohn für eine Aufgabe mit so wenig Sinn opfern? Aber von Gott, mit ungleich grösserer Liebe, nehmen wir es an? Da stimmt doch etwas nicht!

Gott ist allmaechtig; er muesste also gar niemanden opfern, und in dem Punkt sind sich ja nicht mal alle kanonischen Evangelien einig. Das ist hier uebrigens religioeser Atavismus. Sicher, frueher musst auch Jahwe der erstgeborene Sohn geopfert werden; das war aber nur irgendwann aus der Mode gefallen (die Isaak-Geschichte feiert das noch), aber hier erhebt dieser Brauch wieder sein haessliches Haupt. Klar, unter den Eckstein eines neuen Gebaeudes gehoerte das Opfer eines Erstgeborenen, aber Menschen wurden dafuer zur Zeit Jesu eigentlich nicht mehr benutzt. In diesem Zusammenhang von "Liebe" zu reden, empfinde ich eigentlich nur als pervers.

Lieber Ulan,

ja, Gott ist allmächtig - allerdings endet seine Macht, wo er damit gegen eigene Gesetze verstossen würde. Dies würde dann gegen die Vollkommenheit gehen.

Indem Gott Satan mit dem ganzen Gefolge des Himmels verwiesen hatte, wurden diese gesetzmässig Satans Knechte - sie waren ihm untertan! Du hast Recht, Gott hätte Satan zwingen können, diese wieder freizugeben - aber Gottes Gesetze sind auch für ihn bindend. Daher bedurfte es eines hohen Geistwesens, der im Reich Satans, also auf der Erde, eine Inkarnation in Gottestreue lebt und dadurch danach Satan zwingen kann, die Untertanen freizugeben, so diese gehen wollen.

[Farius]

nur die interlinearübersetzung spricht von "staatlichen" Obrigkeiten. Was ich sonst gefunden habe, benennt lediglich 'Obrigkeit'. Luther 1912 zum Beispiel aber auch Schlachter 1951.

Was soll das? Ich habe Dir die Einheitsuebersetzung nicht nur genannt, sondern zitiert (Roemer 13):
"1 Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. 2 Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen."

Schlachter dagegen hat oefter mal sehr individuelle Uebersetzungen eingefuehrt. Ausserdem benutzt er keine gute Textgrundlage.

Dass ausgerechnet Paulus, der sich selbst den politischen Obrigkeiten widersetzte, diese gemeint haben könnte, ist höchst unwahrscheinlich.

Wo kommt diese "Paulus widersetzte sich den Obrigkeiten" her? Tat er das? Wo? Und warum sollte Deine persoenliche Beurteilung des Charakters des Paulus einen Einfluss darauf haben, was der Text sagt?

Zudem, wenn man die politischen und kirchlichen Obrigkeiten der letzten 2000 Jahre betrachtet, ist offensichtlich, dass er diese nicht gemeint haben kann! Einem Massenmörder wie etwa Stalin mit Freuden Steuern zu zahlen - klingt irgendwie schräg!

Deine persoenlichen politischen Urteile haben auch keinen Einfluss auf das, was der Text sagt. Um Dir nochmal die Einheitsuebersetzung zu zitieren:
" 6 Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt; denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. 7 Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, Steuer, wem ihr Steuer schuldet, Zoll, wem ihr Zoll schuldet, Furcht, wem ihr Furcht schuldet, Ehre, wem ihr Ehre schuldet!"

Nur, weil Du etwas nicht wahrhaben willst, heisst das nicht, dass das nicht die Aussage ist, die der beste Grundtext macht.

Lieber Ulan,

ja, die Einheitsübersetzung wurde von der katholischen Kirche herausgegeben und ist sicher im Einklang mit allen Dogmen. Siehe Römer EUE: " 131Jeder ordne sich den Trägern der staatlichen Gewalt unter. Denn es gibt keine staatliche Gewalt außer von Gott; die jetzt bestehen, sind von Gott eingesetzt. 2Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen. "

Das hat sich im dritten Reich, aber nicht nur in ihm, dort aber extrem verheerend ausgewirkt - was etwa 70 Millionen Menschenleben das Leben kostete. Es ist für mich völlig unverständlich, dass die Herausgeber sich die in ihrer Version enthaltene Legitimation für die schrecklichsten Verbrechen nicht nochmals überlegeten.

Die Schlachter ist mir auch nicht sympathisch - aber so wie es die EUE formuliert - krass!! Hier werden die schlimmsten Verbrechen legitimiert und Du musst einfach gehorchen und mit deinen Steuern das auch noch unterstützen!!

Der von Paulus verwendete griechische Begriff 'exousiais hyperechusais' wird gewöhnlich mit 'den übergeordneten Obrigkeiten' übersetzt, wäre aber mit 'den übergeordneten Mächten' widerzugeben. Jeder Kundige leitet daraus ab, dass hier von geistigen Mächten die Rede ist.

Denn in Kol 1,16 übersetzt EUE exousiai mit: " Throne und Herrschaften, Mächte und Gewalten" und Kol 2.10 mit. " Mächte und Gewalten "  worunter eindeutig Engelsmächte zu verstehen sind, deren Haupt Christus ist.

Es gibt viele Beispiele in der Bibel, die belegen, dass der Mensch Gott mehr gehorsam sein muss als der weltlichen Obrigkeit. Auf Wunsch kann ich Dir gerne ein paar Beispiele raussuchen.

Ganz speziell für Dich habe ich hier aber eine geistige Version von Römer 13: 1 Allen Geistermächten, deren eure Leitung anvertraut ist, erweiset Gehorsam. Denn es gibt keine euch übergeordnete Geistermacht, die nicht von Gott herkäme. Und die, welche vorhanden sind, wurden von Gott bestimmt. 2 Wer sich also einer solchen Macht widersetzt, stellt sich dem Willen Gottes entgegen. Und die sich widersetzen, ziehen sich dadurch eine Strafe zu. 3 Diese Gebieter braucht man daher nicht zu fürchten, wenn man das Gute tut, sondern bloss dann, wenn man das Böse vollführt. Willst Du also zu denen gehören, welche diese Macht nicht zu fürchten brauchen, so tue das Gute; dann wirst du Lob von ihr ernten. ..... 7 Tut ihnen allen gegenüber eure Schuldigkeit. Fordert der eine Opfer von euch, so bringt sie; fordert ein anderer die Ausführung eines guten Werkes, so führt es aus. .........

[Ulan]

In ihrer Not hat die Kirche, die sich ja selbst das Bein gestellt hatte, die Erlösung auf die Befreiung von den Römern umgedeutet, als ob dies weltgeschichtlich etwas geändert hätte, das den riesigen Aufwand von göttlicher Seite auch nur annähernd gerechtfertigt hätte.

Welchen "riesigen Aufwand"? Dass ein politischer Aktivist hingerichtet wurde?

Ausserdem hast Du die Begruendung rueckwaerts. Die Befreiung von den Roemern war das Anliegen Jesu. Die Kirche hat das umgedeutet in eine Erloesung der Menschheit.