Wie kann die Kirche in der heutigen Zeit erfolgreich sein?

[petronius]

Wer bestimmt dann, was als gesellschaftskonform gelten soll?

na, die gesellschaft, würde ich meinen

auf jeden fall schon länger nicht mehr die kirche

[Reklov]

>Pascalsche Wette<

"Pascalsche Wette

- Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – man hat gewonnen).
- Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
- Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
- Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – man hat verloren).

Aus seiner ursprünglichen Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal nun, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben."
Pascalsche Wette - Wikipedia

Diese vier Möglichkeiten atmen keinen christlichen Geist, sie sind ein rein logisches Konstrukt

Sie sind auch auf die anderen monotheistischen Religionen anwendbar

... Pascal übersah vollkommen, dass ein Glaube in keinem Fall die Sache einer Wette oder Spekulation auf mögliche Vorteile/Gewinne sein kann, - ähnlich einem Poker-Kartenspiel.  - Alles andere als ein ehrlicher Glaube wäre ja lediglich eine fromm geheuchelte Verstellung, eine Art Selbstbetrug!

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov
Der in Deinen Beiträgen wiederholt aufgeführte Slogan: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", ist allerdings bereits sprachlich ein Widerspruch!

petronius
nein, echt jetzt?
was du nicht sagst!

... besser wäre: "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht."

Reklov
Denn: etwas, das Menschen nicht als beweisbar "erfassen" können, muss deswegen noch lange nicht ohne Existenz sein!

petronius
so, so. und was hat das mit bonhoeffer und/oder seinem ausspruch zu tun?

... siehe meine Sprachkritik oben...

Reklov
Der einfachste gedankliche Einstieg hierzu wäre z.B.: Nichts kann zu existieren anfangen, es sei denn durch etwas, das existiert!

petronius
das mit dem infiniten regreß hatten wir doch schon siemtausendmümfhundertaxtunddrölfzig mal durchgekaut...

... na und, wie ich sehe, hast Du immer noch nicht verstanden:
a) Alles hat eine Ursache
b) Es ist nicht sinnvoll einen infiniten Regress an Ursachen anzunehmen
c) Also muss es eine erste Ursache gegeben haben
d) Weil aber die erste Ursache weder intellektuell bewiesen, noch befragt werden kann, bleibt sie das Problem der Letztbegründung

Reklov
Egal, wie weit nun eine Person die Kette der Existenzen gedanklich zurückgehen mag oder kann, - sie wird an der Ur-Quelle (als Bild) ankommen und zwar jeweils auf ihre "spezielle Weise", welche wiederum mit ihren so entwickelten/gebildeten Vorstellungen über Kosmos und Mensch verbunden ist

petronius
die "urquelle" deines wortchiffren-schöpfwerks ist deine recht "spezielle" fantasie. auch das hatten wir schon

... JA, hatten wir schon!, - nur eben von Dir noch immer nicht verstanden!
>> Wiederholung ist die Mutter des Lernens << und das sogar auch für jemanden, der keine "Geschäftsgrundlage" für seinen Glauben finden konnte ...  

Fantasie spielt dabei nur eine Rolle, wenn ein "Gott" geschnitzt oder in Stein gehauen oder mit einem Namen versehen wird. Die "Urquelle" bleibt davon aber völlig unberührt und in keiner Weise erfasst! Deswegen bleiben den Menschen ja auch nur Wortchiffren...  

Gruß von Reklov

---

nachfolgende Editier-Reste entfernt/E.

[Sinai]

Beitrag #108

Reklov
Der in Deinen Beiträgen wiederholt aufgeführte Slogan: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", ist allerdings bereits sprachlich ein Widerspruch!

petronius
nein, echt jetzt?
was du nicht sagst!

... besser wäre: "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht."

Gruß von Reklov

Ich denke, der Bonhoeffer zugeschriebene Slogan ist entbehrlich, und 'Petronius' hat das mißverstanden, aber auch der neue Slogan von 'Reklov' "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht" ist wenig zutreffend, da es in der langen Geschichte der Menschheit sehr wohl Beispiele von Menschen aufgestellter Gottesbilder (damit eigentlich von Menschen aufgestellter Götzenbilder) gibt. So mancher siegreiche römische Soldatenkaiser und Putschist veranlasste seine Vergöttlichung

Diese ganzen scholastischen bis sophistischen Haarspaltereien von Bonhoeffer, 'Petronius', 'Reklov' bringen hier in der Suche nach Gott nichts

[Geobacter]

Diese ganzen scholastischen bis sophistischen Haarspaltereien von Bonhoeffer, 'Petronius', 'Reklov' bringen hier in der Suche nach Gott nichts

Dass aber viele Kirchenmitglieder gerade wegen Leuten  mit deiner Einstellung zu Un-Gläubigen  werden und sich von den Kirchen verabschieden, ist wohl noch unser größtes Glück.

[Sinai]

Diese ganzen scholastischen bis sophistischen Haarspaltereien von Bonhoeffer, 'Petronius', 'Reklov' bringen hier in der Suche nach Gott nichts

Dass aber viele Kirchenmitglieder gerade wegen Leuten mit deiner Einstellung zu Un-Gläubigen  werden und sich von den Kirchen verabschieden, ist wohl noch unser größtes Glück.

Wer ist "unser" ? Meinst du die Christen oder die Atheisten ?

Ich habe damit nichts zu tun, dass sich "Spreu vom Weizen" trennt, denn kaum jemand interessiert sich für unseren Zank hier im sogenannten Religionsforum.de
Niemand nimmt Notiz von diesem Gezänke hier, wo wenig Inhaltliches besprochen wird und meist nur unbekannte Personen (mit Spitznamen) hier angestänkert werden.

Dass Spreu vom Weizen getrennt gehört, kann man schon im Evangelium nachlesen:
"Schon hält er die Schaufel in der Hand; er wird die Spreu vom Weizen trennen und den Weizen in seine Scheune bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen." Matthäus 3:12 Einheitsübersetzung

Daraus kann man lesen, dass der Vorgang der Vernichtung der "Spreu" ein nie endender Vorgang ist!

Nicht die Spreu wird ewig brennen - aber das Feuer für die dauernd nachwachsende Spreu wird nie erlöschen

Kein schönes Paradigma, das Johannes der Täufer hier verkündete. Wegen seiner vorlauten Zunge wurde er dann auf Befehl des Judenkönigs Herodes geköpft

Jedenfalls lebt das Christentum davon, Weizen und Spreu zu trennen. Es ist keine Wohlfühlzone für Zweifler und Sophisten

Das war es nicht zur Zeit Jesu, und auch nicht tausend Jahre später

Hedonisten (à la Sodom und Gomorrah) waren auch von Anfang an unerwünscht.
Lucullus mit seinen grandiosen Gelagen wäre bald aus dem Christentum rausgeflogen

Das Christentum lebt davon, den "engen Weg" zu propagieren. Der breite Weg führt ins Verderben

Schon wieder Matthäus:
"Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm." Matthäus 7:13 Einheitsübersetzung

Wenn man das Christentum ruinieren will, predigt man den Leuten den breiten Weg.

Leider ist halt das Christentum keine Bespaßung von alten saturierten Wohlstandsbürgern die ein wenig caritativ tätig sein wollen, weil sie sich dann besser fühlen

[Sinai]

>Pascalsche Wette<

"Pascalsche Wette

- Man glaubt an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man belohnt (Himmel – man hat gewonnen).
- Man glaubt an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man nichts (verliert aber auch nichts).
- Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert nicht – in diesem Fall gewinnt man ebenfalls nichts (verliert aber auch nichts).
- Man glaubt nicht an Gott, und Gott existiert – in diesem Fall wird man bestraft (Hölle – man hat verloren).

Aus seiner ursprünglichen Analyse der Möglichkeiten folgerte Pascal nun, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben."
Pascalsche Wette - Wikipedia

Diese vier Möglichkeiten atmen keinen christlichen Geist, sie sind ein rein logisches Konstrukt

Sie sind auch auf die anderen monotheistischen Religionen anwendbar

... Pascal übersah vollkommen, dass ein Glaube in keinem Fall die Sache einer Wette oder Spekulation auf mögliche Vorteile/Gewinne sein kann, - ähnlich einem Poker-Kartenspiel.

Gruß von Reklov

Da hast Du völlig recht. Klar hat eine "Wette" hier nichts zu suchen!
Pascal agierte hier als Theoretiker der Spieltheorie
Wieder ein unschönes Wort!

Lassen wir für diesen Bereich unschöne und auch unpassende Begriffe wie "Wette" und "Spieltheorie" beiseite. Reden wir
von einem logischen Konstrukt

[petronius]

bla bla rhabarber rhabarber...

wenn du antwort möchtest, bitte noch mal und diesmal in lesbar

[petronius]

Ich denke, der Bonhoeffer zugeschriebene Slogan ist entbehrlich, und 'Petronius' hat das mißverstanden

ich denke ja eher, weder reklov noch du haben bonhoeffers diktum verstanden. liegt dahinter ein doch etwas komplexeres glaubens- und gottesverständnis als eure jeweilige persönliche vulgärtheistische deutung

[exkath]

komplexeres glaubens- und gottesverständnis als eure jeweilige persönliche vulgärtheistische deutung

Thema: Wie kann die Kirche in der heutigen Zeit erfolgreich sein?
Was bringt mehr Umsatz? Eine klompexere oder eine vulgärere Verarsche.

[Reklov]

Beitrag #108

Reklov
Der in Deinen Beiträgen wiederholt aufgeführte Slogan: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", ist allerdings bereits sprachlich ein Widerspruch!

petronius
nein, echt jetzt?
was du nicht sagst!

... besser wäre: "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht."

Gruß von Reklov

Ich denke, der Bonhoeffer zugeschriebene Slogan ist entbehrlich, und 'Petronius' hat das mißverstanden, aber auch der neue Slogan von 'Reklov' "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht" ist wenig zutreffend, da es in der langen Geschichte der Menschheit sehr wohl Beispiele von Menschen aufgestellter Gottesbilder (damit eigentlich von Menschen aufgestellter Götzenbilder) gibt. So mancher siegreiche römische Soldatenkaiser und Putschist veranlasste seine Vergöttlichung

Diese ganzen scholastischen bis sophistischen Haarspaltereien von Bonhoeffer, 'Petronius', 'Reklov' bringen hier in der Suche nach Gott nichts

... Du hast es ja zumindest richtig bedacht: "Götzenbilder" bringen bei der Suche nach Gott nichts! Es gab und gibt sie zwar auf unserem Planeten, aber sie "existieren" nun mal nicht von sich aus, sondern sind ein Produkt menschlicher Fantasie, wie sie bei allen Religionen jeweils auf ihre Weise in Erscheinung tritt...

Bei der u.a. als "Gott" bezeichneten "Schöpferkraft" ist es aber umgekehrt, denn alles unterliegt ihrer Fantasie!
Das alles ist aber keine Haarspalterei, sondern nur der Wille, das Thema richtig zu durchdenken, - soweit eben möglich!  

Gruß von Reklov

[Reklov]

komplexeres glaubens- und gottesverständnis als eure jeweilige persönliche vulgärtheistische deutung

Thema: Wie kann die Kirche in der heutigen Zeit erfolgreich sein?
Was bringt mehr Umsatz? Eine klompexere oder eine vulgärere Verarsche.

... wer sich verarschen lässt, ist selber schuld! - Religionen bieten nun mal seit jeher ihre "Denkmodelle über die Welt" an. Man kann das Angebot annehmen oder auch ablehnen. Die Frage nach dem Dasein bleibt aber jedem denkenden Individuum ... auf diese oder jene Weise!

Gruß von Reklov

[Ulan]

Die Frage ist tatsächlich: Soll jemand "geworben" werden oder woraus besteht "Erfolg". Aus meiner persönlichen Erfahrung mit (meiner protestantischen) Kirche hat diese große Erfolge im caritativen Bereich z. B. in Beratungsleistungen, palliativer und Trauer-Arbeit. Aber dies erzeugt weder Kirchenbesuche noch Konversion (bzw. eher selten). Die wenigsten Gemeindeglieder wissen überhaupt etwas über diese Aktivitäten; es sei denn sie nutzen diese Dienste nach einer meist schwierigen Vorgeschichte. Das leisten auch nur die gemeindeübergreifenden "Gebietskörperschaften" der jeweiligen Kirche.

Da ist wohl was dran. Ich hatte gestern meine Mutter im Krankenhaus besucht, und ihre Zimmergenossin ist wohl ein sehr eifriges Gemeindemitglied einer Kirche in Langendreer. Die machen anscheinend andauernd etwas zusammen, aber sie sagt selbst, das sind alles Aktivitaeten in denen Erinnerungen verarbeitet werden, die in ihrer Generation leben und Juengere schlicht nicht ansprechen. Wenn diese Leute weggestorben sind, ist auch das vorbei.

Was die palliative und Trauerarbeit angeht, kenne ich das aus Wien von einigen meiner Freunde dort. Die sind aber alle nicht religiös, sondern tun das aus rein humanitärem Antrieb.

[Ulan]

Lassen wir für diesen Bereich unschöne und auch unpassende Begriffe wie "Wette" und "Spieltheorie" beiseite. Reden wir
von einem logischen Konstrukt

Ist doch egal. Das aendert doch nichts daran, dass Pascals Wette darauf beruht, dass Gott sich verarschen lässt, oder sie funktioniert nicht. Und das ignoriert noch die anderen Probleme, die die Wette sowieso schon hat.

[Sinai]

Beitrag #108

Reklov
Der in Deinen Beiträgen wiederholt aufgeführte Slogan: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht", ist allerdings bereits sprachlich ein Widerspruch!

petronius
nein, echt jetzt?
was du nicht sagst!

... besser wäre: "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht."

Gruß von Reklov

Ich denke, der Bonhoeffer zugeschriebene Slogan ist entbehrlich, und 'Petronius' hat das mißverstanden, aber auch der neue Slogan von 'Reklov' "Ein von Menschen aufgestelltes Gottesbild gibt es nicht" ist wenig zutreffend, da es in der langen Geschichte der Menschheit sehr wohl Beispiele von Menschen aufgestellter Gottesbilder (damit eigentlich von Menschen aufgestellter Götzenbilder) gibt. So mancher siegreiche römische Soldatenkaiser und Putschist veranlasste seine Vergöttlichung

Diese ganzen scholastischen bis sophistischen Haarspaltereien von Bonhoeffer, 'Petronius', 'Reklov' bringen hier in der Suche nach Gott nichts

... Du hast es ja zumindest richtig bedacht: "Götzenbilder" bringen bei der Suche nach Gott nichts!

. . . "Schöpferkraft" . . .

Gruß von Reklov

Wenn ich Dich richtig interpretiere, so akzeptierst Du zwar schon einen Schöpfer (den Du als "Schöpferkraft" umschreibst), weil ja auch der explodierende magische unendlich kleine Punct nicht von sich aus "entstanden" sein kann (dies wäre eine unheimliche Selbsterschaffung aus dem Nirwana!) und weil Sonne, Mond und Sterne wohl nicht aus so einem Nichts entstanden wären
Götzenbilder lehnst Du klarerweise ab.
Bei den unzähligen echten Hochreligionen, die vor etwa 5000 Jahren entstanden, wohl wie die Bibel schreibt nach der Zeit von Noah (siehe den Turmbau zu Babel und die Sprachverwirrung) und sich dann sehr weit verbreiteten ist es nachvollziehbar, die vielen Götzen zu enttarnen zu wollen, das sind wohl 99 %

Wenn es hundert verschiedene Götter gibt und jeder dieser Kulte hat andere Vorstellungen, so ist es logisch dass alle außer einem falsche Kulte sind. 

Schwieriger ist es nun aber, den wahren Schöpfer zu finden. Da ist es leider erforderlich, uralte orientalische Schriften zu lesen und zu analysieren zu versuchen. Die Genesis ( בְּרֵאשִׁית Bereschit ) wurde von Moses in einer Sprache der altsemitischen Begriffswelt geschrieben, wo es Doppeldeutigkeiten gab.

Die Spurensuche gestaltet sich deshalb heute, 3500 Jahre später, als sehr schwierig und teilweise unmöglich

Vor 2000 Jahren gab es aber noch Leute, die die Sprache der Thorarollen im Tempel (Althebräisch) verstanden. Beispielsweise Jesus Christus