Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode

[subdil]

und ich würde gerne wissen, was du unter "entstehen" konkret verstehen willst

Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem. Das Gehirn oder vielmehr viele unterschiedliche Gehirne sind ja durch die Evolution entwickelt worden, aber an welchem Punkt ist dabei Bewusstsein entstanden?  Schon in den ersten Prototyp-Gehirnen oder erst später? Oder schon viel früher?

was genau soll "die Naturwissenschaft" denn über eine "Entstehung des Bewusstseins aus der Materie heraus" postulieren? und warum soll das falsch sein?

mir ist keine diesbezügliche theorie oder auch nur hypothese dazu bekannt, und erst recht nicht kritik daran

mit "Entstehung des Bewusstseins" meinst du einen präzisen mechanismus, den nachzustellen uns die schaffung künstlichen bewußtseins ermöglichen würde? ich frage, weil mir noch immer nicht wirklich klar ist, worauf du hinaus willst, und was du eigentlich kritisierst

Ich meine damit die Frage nach dem Ursprung von Bewusstsein überhaupt. Die Naturwissenschaft erklärt es so, dass dieses Bewusstsein ein Epiphänomen des Gehirns ist. Aber schon hier beginnt ein Problem.

...würdest du denn eine naturwissenschaftliche Erklärung, welche  bezüglich Entstehung des Bewusstseins ganz ohne kosmischen Quantengeist zurecht kommt...... überhaupt akzeptieren? 

Zugegeben: Es würde mir sehr schwer fallen, eine rein materialistische Erklärung für das Phänomen Bewusstsein jemals vollumfänglich zu akzeptieren. Eben wegen dem, was David Chalmers das "hard problem of consciousness" nennt. Ihr seid doch sonst immer so gut informiert, habt ihr euch denn damit noch gar nicht befasst.

Schon aus den ersten Sätzen seiner Vorträge / Bücher / Videos lässt sich entnehmen, dass er das eigentliche Problem - "die Welt formt das Bewusstsein und wir reagieren nur auf Reize" .....gar nicht mal ansprechen will. Kunden / Kosumenten wie auch dich, welche lieber eine einfachere, magische Erklärung bevorzugen, gibt es sehr viel mehr als anspruchvolle Rationalisten. Er muss ja davon auch leben können. Vom Bücherschreiben. KI tut auch nichts anderes als auf Reize reagierend lernen.

Aber würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen? Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

[Ekkard]

Ich denke, du irrst. Das scheinbar übergewichtige Selbstbewusstsein des Menschen ist eine Anpassung an das "Herdendasein", das wir seit einigen Hundertausend Jahren führen. Wir glauben zwar, Individuen zu sein. Aber bei genauerem Hinschauen sind wir Teil unserer Gesellschaften in fast allem, was wir tun.
Es ist Unsinn, zu glauben, die Erfinder hätten die Dinge entwickelt. Das ist nur eine ehrende Zuschreibung. Vergessen werden die notwendigen gesellschaftlichen Voraussetzungen.
Und genauso verhält sich unsere Bewusstsein auch - außer bei Psychopathen. Normalerweise befinden wir uns im subtilen Austausch mit vielen anderen. Man erkennt das leicht daran, wie der Mensch versucht, mit Tieren zu sprechen, obwohl z. B. Katzen nur über ein sehr begrenztes Repertoire an Verhaltensweisen verfügt, zu dem nicht gehört, auf akustische Signale der Oberkatze (Futterbeauftragte) zu reagieren.

[Geobacter]

Aber würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen? Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

Warum sollte die Evolution irren? Reaktion ist die Folge auf den Reiz. Unsere "unstete" Welt lässt es zu, dass alle Lebewesen überall und immer arg aufpassen müssen, im Überlebenskampf nicht zu scheitern. Aus Erfahrung wird man klug. Und noch besser ist es, manche Erfahrung gar nicht erst selber ausprobieren zu müssen. Darauf basiert die ganze Evolution.... und auch die unseres Bewusstseins. 

Reiz > Reaktion > Konditionierung / Lernen > Bwusstseinsbildung. Und  wie Ekkard es richtig hervorgehoben hat, spielt die Wechselbeziehung und Kommunikation mit anderen Artgenossen die eine, vielleicht sogar alles entscheidende Rolle. Beispiel: Du machst schlechte Erfahrungen und ich muss sie dann nicht erst auch machen.... Also ist Bewusstsein eine Lernsache. Wir bringen uns gegenseitig Bewusstsein bei.

[exkath]

Meines Erachtens ist es so, dass die Menschen den Sinn des Lebens bereits hatten, ihn aber vergessen haben. Früher, als die Menschen noch in direktem Kontakt mit der geistigen Welt gestanden haben, ist die Frage nach dem Sinn des Lebens gar nicht aufgetaucht, weil jeder ihn intuitiv erfassen konnte. ...
Heutzutage ist es nun gar so, dass wir diesen Ursprung nicht nur vergessen haben, sondern wir haben vergessen, was wir vergessen haben. Und jetzt klammern wir uns an die Wissenschaft, die uns all die moderne Technik geschenkt hat, in der Hoffnung, dass uns die Wissenschaft auch diesen verlorenen Sinn wieder zurückgeben kann, wenn wir nur lange genug danach suchen. Aber dies ist eben der Irrweg. Der verloren gegangene Bewusstseinszustand kann nur auf der individuellen Ebene wieder gefunden werden.

Wann soll dieses  Vergessen denn stattgefunden haben? Irgendeine Zäsur ist diesbezüglich in der Geschichte nicht erkennbar. Von evolutionären Nachteil scheint es nicht zu sein.

[Ulan]

Aber würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen? Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

Wie heisst's so schoen: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Ich denke, viele der Fragen, fuer die wir unser Bewusstsein einsetzen, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens, sind einfach Abfallprodukte eines Mechanismus, der einen ganz anderen Zweck erfuellt, naemlich den, uns einen Ueberlebensvorteil zu verschaffen. Die beiden Systeme, die wir haben, die bewusste und die unbewusste Problemloesung, arbeiten zusammen. Die meisten Prozesse laufen im unbewussten System ab, weil es halt effizienter ist, viel schneller und vor allem auch multi-threading-faehig. Wenn wir etwas lernen, dann benutzen wir das bewusste System, das langsam ist und im Prinzip nur ein Problem auf einmal bearbeiten kann, dafuer aber flexibel ist. Nachdem unser bewusstes System mit der Bearbeitung eines Lernprozesses fertig ist, wird das Ergebnis dann von dem Teil des Gehirns, in dem das Bewusstsein sitzt, in den Teil fuer unbewusste Vorgaenge verschoben, und wir muessen beim Einsatz dieser Faehigkeiten nicht mehr Mitdenken, was das bewusste System fuer andere Aufgaben befreit. Laufen, Sprechen oder Autofahren koennen wir irgendwann "von selbst", weil dort ein Systemwechsel vonstatten geht.

Ob das ein "evolutionaerer Fehler" war, ist wieder mal so eine Frage, hinter der eine unsinnige "Sinn"-Ueberlegung steckt. Die Welt aendert sich dauernd, und das Erfolgsrezept von heute ist der Fehler von morgen. Wir muessen uns bei so etwas von Sinnfragen trennen. Unser bewusstes Denken war offensichtlich ein beispielloses Erfolgsrezept, da wir, zumindest unter den groesseren Tieren, eine geradezu ueberwaeltigende Dominanz erreicht haben. Ob das so bleibt, liegt teilweise an uns, aber halt auch an Faktoren, auf die wir keinen Einfluss haben. Jedenfalls hat unser Bewusstsein, wenn es nicht gerade unter akutem Handlungsstress steht, genuegend "Leerkapazitaet", die wir halt auch fuer Ueberlegungen nutzen, die keinen Sinn haben. Fragen zum Sinn des Lebens gehoeren im Prinzip auch in die eher "sinnfreie" Kategorie. Sie haben nur dann einen Sinn, wenn wir, entweder, dies erkennen und uns damit zufrieden geben, oder aber uns einfach eine Scheinantwort geben, die uns gut fuehlen laesst. Auch letzteres ist eine evolutionaere Erfolgsstrategie, weshalb es Religionen gibt.

[Ekkard]

Nun, ich denke, die Sinnfrage entspricht auch einem Überlebensvorteil: Eine sinnvolle Aufgabe ist meistens durch die Umgebung insbesondere die Artgenossen definiert. Und unser Bewusstsein belohnt uns bei Lösung durch Befriedigung, wenn die nicht sogar durch Belohnung durch die Umgebung direkt erfolgt.
Die Projektion "in den Himmel" halte ich für eine Remineszenz an die Kindheit, in der die Großen für das Wohlergehen verantwortlich waren. Das erinnert mich stark an die "Verantwortung vor Gott".

[petronius]

würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen?

das kann ich jetzt nicht so sehen. es bleibt doch beim reiz-reaktinsprinzip, auch wenn dieses in unterschiedlicher komplexität abläuft. ganz simpel beim einzeller, ein bewußtsein hervorbringendes weitaus komplexeres muster auf den "höheren" stufen der evolution

Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

wer weiß das schon...

es gibt bislang jedenfalls keine bessere erklärung

[Reklov]

Nun, ich denke, die Sinnfrage entspricht auch einem Überlebensvorteil: Eine sinnvolle Aufgabe ist meistens durch die Umgebung insbesondere die Artgenossen definiert. Und unser Bewusstsein belohnt uns bei Lösung durch Befriedigung, wenn die nicht sogar durch Belohnung durch die Umgebung direkt erfolgt.
Die Projektion "in den Himmel" halte ich für eine Remineszenz an die Kindheit, in der die Großen für das Wohlergehen verantwortlich waren. Das erinnert mich stark an die "Verantwortung vor Gott".

@ Ekkard,

Dein aufgeführter "Überlebensvorteil", trifft in vielen Fällen so nicht zu!

So gab es z.B. Maler, die sich trotz widrigster Lebensumstände nicht von ihrer "brotlosen" Kunst abbringen ließen - und weder wurden sie durch Artgenossen belohnt, noch hatte ihre Umgebung etwas mit ihrem Entschluss zu tun.
Eines von vielen Beispielen: Vincent van Gogh

Gruß von Reklov

[Reklov]

Aber würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen? Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

Wie heisst's so schoen: Keine Wirkung ohne Nebenwirkung. Ich denke, viele der Fragen, fuer die wir unser Bewusstsein einsetzen, wie die Frage nach dem Sinn des Lebens, sind einfach Abfallprodukte eines Mechanismus, der einen ganz anderen Zweck erfuellt, naemlich den, uns einen Ueberlebensvorteil zu verschaffen. Die beiden Systeme, die wir haben, die bewusste und die unbewusste Problemloesung, arbeiten zusammen. Die meisten Prozesse laufen im unbewussten System ab, weil es halt effizienter ist, viel schneller und vor allem auch multi-threading-faehig. Wenn wir etwas lernen, dann benutzen wir das bewusste System, das langsam ist und im Prinzip nur ein Problem auf einmal bearbeiten kann, dafuer aber flexibel ist. Nachdem unser bewusstes System mit der Bearbeitung eines Lernprozesses fertig ist, wird das Ergebnis dann von dem Teil des Gehirns, in dem das Bewusstsein sitzt, in den Teil fuer unbewusste Vorgaenge verschoben, und wir muessen beim Einsatz dieser Faehigkeiten nicht mehr Mitdenken, was das bewusste System fuer andere Aufgaben befreit. Laufen, Sprechen oder Autofahren koennen wir irgendwann "von selbst", weil dort ein Systemwechsel vonstatten geht.

Ob das ein "evolutionaerer Fehler" war, ist wieder mal so eine Frage, hinter der eine unsinnige "Sinn"-Ueberlegung steckt. Die Welt aendert sich dauernd, und das Erfolgsrezept von heute ist der Fehler von morgen. Wir muessen uns bei so etwas von Sinnfragen trennen. Unser bewusstes Denken war offensichtlich ein beispielloses Erfolgsrezept, da wir, zumindest unter den groesseren Tieren, eine geradezu ueberwaeltigende Dominanz erreicht haben. Ob das so bleibt, liegt teilweise an uns, aber halt auch an Faktoren, auf die wir keinen Einfluss haben. Jedenfalls hat unser Bewusstsein, wenn es nicht gerade unter akutem Handlungsstress steht, genuegend "Leerkapazitaet", die wir halt auch fuer Ueberlegungen nutzen, die keinen Sinn haben. Fragen zum Sinn des Lebens gehoeren im Prinzip auch in die eher "sinnfreie" Kategorie. Sie haben nur dann einen Sinn, wenn wir, entweder, dies erkennen und uns damit zufrieden geben, oder aber uns einfach eine Scheinantwort geben, die uns gut fuehlen laesst. Auch letzteres ist eine evolutionaere Erfolgsstrategie, weshalb es Religionen gibt.

@ Ulan,

aus deinen Zeilen kann man ersehen: nur der Mangel an Klarheit erlaubt solche textlichen Umsetzungen, welche psychologisch durchaus verstehbar sind. Dieser Mangel ermöglicht jene Irrtümer, die Kant aus dem "unbemerkten Einfluss der Sinnlichkeit auf den Verstand" begreift.
Unwahrheit durch Unklarheit heißt Verhüllung, Verschleierung, Verdeckung, Verdunkelung.

Auch hier gilt: das WAHRE ist nicht das von uns gewusste Allgemeine im Unterschied vom Besonderen, und auch nicht das gewusste GANZE im Unterschied zum TEIL. Alles hat auch ein Verhältnis zum Gegenstandslosen, dem von uns nie Gewussten und nie zum Besitz gewordenen WAHREN.

UNWAHRHEIT entsteht daher, wenn sich der Mensch auf Gewusstes, Festes, Unbezweifeltes stützt - wo wir im Wissenschaftsaberglauben wissenschaftliche Ergebnisse als dogmatisches Wissen behandeln.

Der Mensch hält sich gerne an selbstverständlichen Endlichkeiten fest, beherrscht von Vorurteilen. Diese bezeichnete Bacon als Idole. Das Halten am Bestimmten führt also zur Verabsolutierung.

Dem Menschen bleibt also weiterhin nur der Weg des Suchens und einer damit verbundenen methodisch-systematischen Kategorien-Lehre.   

Alles von uns Erkannte ist ein in materiellen Formen Gedachtes, in der Bestimmtheit von Kategorien Erfasstes. Und obwohl wir es er- und begreifen können, birgt es doch noch ein Undurchdringliches in sich! - Alles menschliche Erkennen ist ein Formen der Anschauung, ein aktives Tun, welches durch Fragen, Versuchen, Bestimmen formt und dadurch ein Material der Anschauungen strukturiert.

Gruß von Reklov

[Reklov]

würde denn gerade ein solcher simpler Mechanismus, wie der aus Reiz und Reaktion, nicht viel effizienter funktionieren ohne Bewusstsein? Wenn er einfach automatisch ablaufen würde? Hier stört doch das Bewusstsein und insbesondere das hoch entwickelte Selbst-Bewusstsein des Menschen eher als es etwas nützt. Hat also die Evolution hier einen Fehler begangen, insbesondere indem sie dem Menschen die Möglichkeit gab, sich höhere Fragen stellen, anstatt einfach für sein Überleben zu sorgen?

das kann ich jetzt nicht so sehen. es bleibt doch beim reiz-reaktinsprinzip, auch wenn dieses in unterschiedlicher komplexität abläuft. ganz simpel beim einzeller, ein bewußtsein hervorbringendes weitaus komplexeres muster auf den "höheren" stufen der evolution

Oder ist vielleicht deine Annahme, dass Bewusstsein lediglich durch eine evolutionäre Vorteilsnahme entstanden ist, falsch?

wer weiß das schon...

es gibt bislang jedenfalls keine bessere erklärung

@ petronius,

... na dann bleibt Dir ja wenigstens der Hoffnungsschimmer, es könnten mal "bessere" Erklärungen möglich werden.
Aber auch diese werden uns nicht viel näher an den Ur-Grund heranführen, und das nicht nur allein, weil sich bekanntlich "das Auge nicht selbst ansehen kann".  

Allein mit "Reiz, Reaktion und Evolution" ist die WELT eben nicht zu erklären! Wir wissen ja nicht einmal, woher denn Einzeller kommen!? Der Gedanke, dass sie schon vor der Entstehung unseres Sonnensystems existierten, ist auch unter Fachleuten weit verbreitet. Die Einzeller sollen ja auf unserer Erde mit einschlagenden Meteoriten, sozusagen per "Flugpost", gelandet sein.  

Gruß von Reklov

[Ulan]

@ Ulan,

aus deinen Zeilen kann man ersehen: nur der Mangel an Klarheit erlaubt solche textlichen Umsetzungen, welche psychologisch durchaus verstehbar sind.

Als ob Du in der Lage waerest, so etwas auch nur im entferntesten zu beurteilen. Du hast wohl, wie ueblich, nicht mal verstanden, was ich gesagt habe.

Dieser Mangel ermöglicht jene Irrtümer, die Kant aus dem "unbemerkten Einfluss der Sinnlichkeit auf den Verstand" begreift.
Unwahrheit durch Unklarheit heißt Verhüllung, Verschleierung, Verdeckung, Verdunkelung.

Klar, Schwarz ist Weiss, Nass ist Trocken, etc.

Du hast Deine eigene, vernebelte Vorstellung von etwas, das Du erklaerterweise nicht mal ansatzweise begreifen kannst, zum Goetzen gemacht. Das ist bei Dir das Gegenteil von Klarheit.

Auch hier gilt: das WAHRE ist nicht das von uns gewusste Allgemeine im Unterschied vom Besonderen, und auch nicht das gewusste GANZE im Unterschied zum TEIL. Alles hat auch ein Verhältnis zum Gegenstandslosen, dem von uns nie Gewussten und nie zum Besitz gewordenen WAHREN.

Deine Definition vom "Wahren" teilt hier nur niemand.

UNWAHRHEIT entsteht daher, wenn sich der Mensch auf Gewusstes, Festes, Unbezweifeltes stützt - wo wir im Wissenschaftsaberglauben wissenschaftliche Ergebnisse als dogmatisches Wissen behandeln.

Wissenschaft ist eben genau das Gegenteil von Dogma. Schau mal Deine Saetze hier an: Du verbreitest hier in all Deinen Beitraegen einen auf rein gar nichts fussenden Dogmatismus, der einfach auf Abwertung alles Erfahrbaren beruht. Was soll daran auch nur in irgendeiner Weise erstrebenswert sein? Aus Dir spricht letztlich ein Negativismus, der einzig und allein Deiner Selbstueberhoehung dient; und das fuer jeden durchschaubar.

Der Mensch hält sich gerne an selbstverständlichen Endlichkeiten fest, beherrscht von Vorurteilen. Diese bezeichnete Bacon als Idole. Das Halten am Bestimmten führt also zur Verabsolutierung.

Es ist immer wieder herrlich anzusehen, wie Du solche Aussagen sichtlich missbrauchst.

Dem Menschen bleibt also weiterhin nur der Weg des Suchens und einer damit verbundenen methodisch-systematischen Kategorien-Lehre.   

Eben. Das nennt sich uebrigens Wissenschaft.

Alles von uns Erkannte ist ein in materiellen Formen Gedachtes, in der Bestimmtheit von Kategorien Erfasstes. Und obwohl wir es er- und begreifen können, birgt es doch noch ein Undurchdringliches in sich! - Alles menschliche Erkennen ist ein Formen der Anschauung, ein aktives Tun, welches durch Fragen, Versuchen, Bestimmen formt und dadurch ein Material der Anschauungen strukturiert.

Eine sehr schoene Aussage, die uns ironischerweise wieder einmal klar, macht, dass Du Dich laufend in dieser Kategorien-Falle wiederfindest. Es ist wirklich schade, dass Du nicht mal ansatzweise begreifst, dass Du hier Dein eigenes gedankliches Versagen beschreibst.

[subdil]

Nun, ich denke, die Sinnfrage entspricht auch einem Überlebensvorteil: Eine sinnvolle Aufgabe ist meistens durch die Umgebung insbesondere die Artgenossen definiert. Und unser Bewusstsein belohnt uns bei Lösung durch Befriedigung, wenn die nicht sogar durch Belohnung durch die Umgebung direkt erfolgt.
Die Projektion "in den Himmel" halte ich für eine Remineszenz an die Kindheit, in der die Großen für das Wohlergehen verantwortlich waren. Das erinnert mich stark an die "Verantwortung vor Gott".

Es ist halt interessant, wie es für jedes Thema eine reduktionistische und eine metaphysische Erklärung gibt. Und es sind ja gerade die Grenzen der wissenschaftlichen Methode, welche den Übergang zur Metaphysik darstellen, so wie du es selber in einem vorherigen Beitrag schon gesagt hattest. Hier finde ich eben nach wie vor die Schwerpunktlegung dieses Religionsforums gewöhnungsbedürftig, dass der Konsens immer die reduktionistische Erklärung zu sein scheint, grundsätzlich und prinzipiell. 

Vielleicht ist es müßig und sinnlos, sich mit der Frage nach der Entstehung des Bewusstseins zu befassen, aber bei der Frage nach Gott und insbesondere der "Verantwortung vor Gott" - da wird es dann meines Erachtens existentiell wichtig! Viele Leute scheinen das ja einfach als eine von vielen metaphysischen Fragen zu sehen, aber ich denke schon, dass hierin das zentralste aller Themen besteht und dass gerade hier die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt und einfach das Feld räumen muss, und sagen muss: "Hierzu können wir nichts sagen, weder im positiven, noch im negativen". 

Was den wenigsten Atheisten wirklich klar ist: Ohne eine uns wohlgesonnene ordnende Macht im Universum sind wir komplett aufgeschmissen und mit "wir" meine ich jetzt einfach alle empfindungsfähigen Lebewesen, die es jemals gab, gibt und geben wird. Da müssen wir noch gar nicht auf die Ebene der Seele gehen, es reicht vollkommen aus, sich auszumalen, was es bedeutet, in einem räumlich unendlichen oder zumindest beinahe unendlichen Universum zu existieren, welches eine unendliche oder zumindest nahezu unendliche Zeit lang bestehen wird. In einem solchen Universum wird alles, was möglich ist, auch geschehen, und zwar nicht nur ein mal, sondern (zumindest nahezu) unendlich oft. 

Jetzt führe man sich vor Augen, welche Horrorszenarien es bereits in der kurzen menschlichen Geschichte gegeben hat, wie viel Leid, Ungerechtigkeit und Bösartigkeit, aber auch zusätzlich noch den gnadenlosen Überlebenskampf in der Natur. All dies in die räumliche und zeitliche Unendlichkeit projiziert, bedeutet so etwas wie eine "Hölle". Und wie gesagt, man muss dafür noch gar nichts Metaphysisches annehmen, es reicht einfach nur die Tatsache, dass Materie nur eine endliche Anzahl von Anordnungen annehmen kann und sich daher ab einem bestimmten Zeitpunkt die Szenarien nur noch wiederholen können (dies wurde zum Beispiel in Brian Greenes Buch "The hidden Reality" beschrieben). Nur ein allmächtiger, allwissender Gott, der uns empfindungsfähigen Lebewesen wohlgesonnen ist, hätte die Macht solche Szenarien zu verhindern. 

Auch auf der Erde gibt es schon viel Leid, ja, aber hier ist es immerhin so, dass ein einzelnes Individuum eine relativ kurze Lebensspanne hat und somit das Ausmaß des möglichen Leidens verringert wird. Was wäre aber auf einem Planeten, auf dem die Lebewesen tausende Jahre alt werden und extrem widerstandsfähige Körper haben, bei gleichem oder gar stärkerem Schmerzempfinden. In der Unendlichkeit des Universums gibt es solcherlei garantiert - und zwar unendlich viele davon, es sei denn eben es gibt eine regulierende Macht, die hier eingreift und solches verhindert.

[Geobacter]

Vielleicht ist es müßig und sinnlos, sich mit der Frage nach der Entstehung des Bewusstseins zu befassen, aber bei der Frage nach Gott und insbesondere der "Verantwortung vor Gott" - da wird es dann meines Erachtens existentiell wichtig! Viele Leute scheinen das ja einfach als eine von vielen metaphysischen Fragen zu sehen, aber ich denke schon, dass hierin das zentralste aller Themen besteht und dass gerade hier die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt und einfach das Feld räumen muss, und sagen muss: "Hierzu können wir nichts sagen, weder im positiven, noch im negativen".

Stellen wir uns doch die selbe Frage auch andersherum. Wer ist Gott und warum brauchen manche Menschen einen Glauben den sie gegen alles bessere Wissen verteidigen, als gäbe es nichts heiligeres als diesen ihren Glauben. (Magisches Denken)..
Wissenschaft schafft reales Wissen und also reproduzierbare Erfahrungen. Aber Gott ist kein Wissen, sondern Glaube.  Warum hier nicht einfach mal dem dem Glauben Grenzen setzen.

[Ulan]

Was den wenigsten Atheisten wirklich klar ist: Ohne eine uns wohlgesonnene ordnende Macht im Universum sind wir komplett aufgeschmissen und mit "wir" meine ich jetzt einfach alle empfindungsfähigen Lebewesen, die es jemals gab, gibt und geben wird. Da müssen wir noch gar nicht auf die Ebene der Seele gehen, es reicht vollkommen aus, sich auszumalen, was es bedeutet, in einem räumlich unendlichen oder zumindest beinahe unendlichen Universum zu existieren, welches eine unendliche oder zumindest nahezu unendliche Zeit lang bestehen wird. In einem solchen Universum wird alles, was möglich ist, auch geschehen, und zwar nicht nur ein mal, sondern (zumindest nahezu) unendlich oft.

Wieso waeren wir "komplett aufgeschmissen"? Die Welt ist doch kein Utopia, wie Du selbst schreibst. Es gibt keine "Gerechtigkeit" oder "Wuerde", ohne dass wir selbst, als Menschen, dafuer sorgen.

Das Leben auf dieser Erde hat doch nun schon mehrere Milliarden Jahre hinter sich, und so wie's aussieht, ist spaetestens in einer weiteren Milliarde Jahre hier Schluss. Die weitestmoegliche Strecke sind wir also schon gegangen, zumindest ohne noch weitere technische Fortschritte. Gemessen an unserer Lebensspanne ist das Umherwerfen von Vorstellungen zur Ewigkeit einfach jenseits unserer Vorstellungskraft. Die in Deinem Szenario angesprochen begrenzten Moeglichkeiten sollte demnach kein praktisches Problem darstellen.

Der allmaechtige, allwissende, uns wohlgesonnene Gott ist nirgendwo zu sehen, denn die Welt ist ja offensichtlich so wie sie ist. Wir moegen uns wuenschen, dass da jemand waere, der uns vor uns selbst schuetzt, aber nur deshalb, weil uns der gegenteilige Gedanke unangenehm erscheint, existiert hier nicht ploetzlich irgendein Zwang, dass die Welt anders ist, als sie sich uns darstellt.

[petronius]

Nun, ich denke, die Sinnfrage entspricht auch einem Überlebensvorteil: Eine sinnvolle Aufgabe ist meistens durch die Umgebung insbesondere die Artgenossen definiert. Und unser Bewusstsein belohnt uns bei Lösung durch Befriedigung, wenn die nicht sogar durch Belohnung durch die Umgebung direkt erfolgt.
Die Projektion "in den Himmel" halte ich für eine Remineszenz an die Kindheit, in der die Großen für das Wohlergehen verantwortlich waren. Das erinnert mich stark an die "Verantwortung vor Gott".

Dein aufgeführter "Überlebensvorteil", trifft in vielen Fällen so nicht zu!

So gab es z.B. Maler, die sich trotz widrigster Lebensumstände nicht von ihrer "brotlosen" Kunst abbringen ließen - und weder wurden sie durch Artgenossen belohnt, noch hatte ihre Umgebung etwas mit ihrem Entschluss zu tun.
Eines von vielen Beispielen: Vincent van Gogh

Gruß von Reklov

danke für den zweitausendsiebenhundertsechsunddrölfzigsten beweis durch dich selbst, nicht verstehen zu wollen, wie evolution abläuft