Die Grenzen der wissenschaftlichen Methode

[petronius]

Unwahrheit durch Unklarheit heißt Verhüllung, Verschleierung, Verdeckung, Verdunkelung

schön, daß ausgerechnet du das sagst. denn du betreibst diese methode ja bis zum exzeß, durch dein ausweichen gegenüber fragen und argumenten in konkret inhaltsloses pathosgeschwurbel, welches zu präzisieren du dich dann hartnäckig weigerst und lieber noch drei vom pferd erzählst

du betreibst hier klassisches trolling - die mtwillige verweigerung, zerstörung und unmöglich-machung eines knstruktiven dialogs

[subdil]

Wieso waeren wir "komplett aufgeschmissen"? Die Welt ist doch kein Utopia, wie Du selbst schreibst. Es gibt keine "Gerechtigkeit" oder "Wuerde", ohne dass wir selbst, als Menschen, dafuer sorgen.

...

Der allmaechtige, allwissende, uns wohlgesonnene Gott ist nirgendwo zu sehen, denn die Welt ist ja offensichtlich so wie sie ist. Wir moegen uns wuenschen, dass da jemand waere, der uns vor uns selbst schuetzt, aber nur deshalb, weil uns der gegenteilige Gedanke unangenehm erscheint, existiert hier nicht ploetzlich irgendein Zwang, dass die Welt anders ist, als sie sich uns darstellt.

Nun, diese Welt ist eben so, wie sie ist, weil wir hier getrennt sind von Gott. Das ist der entscheidende leap of faith, den man einfach machen muss, wenn man im metaphysischen Bereich irgendwie vorankommen will. Ja, das ist ein Glaubenssatz und ja, ohne den geht es nicht. Mir hilft es dabei immer, mir in Erinnerung zu rufen, dass ja in vielen Traditionen davon ausgegangen wird, dass diese Trennung früher nicht bestanden hat, sondern irgendwann herbeigeführt wurde, meistens durch einen Fehltritt des Menschen, zum Beispiel durch den sogenannten Sündenfall im Christentum oder den Abstieg in die Materie im Hinduismus und in der Anthroposophie, oder dem Verlust des "Samadhi" in fernöstlichen Lehren und ich glaube auch im Buddhismus. 

Gott greift hier offenkundig nicht ein oder wenn, dann nur sehr begrenzt oder nur auf der seelischen Ebene, nicht aber im äußeren Geschehen. Im Übrigen muss man sich diesen Gott nicht als Person vorstellen, man kann sich auch eine Wesenheit vorstellen, welche sich über das ganze Universum erstreckt, nur eben hier in der physischen Welt nicht mehr im großen Stil eingreifen kann oder will. Nicht wollen könnte er es zum Beispiel, weil wir jetzt einfach mal "selber groß sein müssen", so wird es in der Anthroposophie gelehrt. Die Trennung von der geistigen Welt war nötig, damit der Mensch ein freies, eigenständiges ICH entwickeln kann, mit dem er dann in die geistige Welt zurück kehren kann. 

Das alles führt jetzt aber sehr weit und wir sollten aufpassen, dass wir nicht wieder alles durcheinander werfen, sonst wird der Thread wieder zu gemacht. Der entscheidende Punkt im Kontext dieses Themas bleibt der, dass ihr hier alles wissenschaftlich erklären wollt, auch die Dinge, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht erklärbar sind und sich vielleicht sogar außerhalb der menschlichen Logik befinden. Letzteres kann aber auch daran liegen, dass eben die menschliche Logik sehr begrenzt ist und die Logik des Universums, also sozusagen Gottes Logik, eine ganz andere ist. Am ehesten zu verstehen ist diese irdische Existenz vielleicht als ein "Test". Und zwar ein Test auf der höchsten Schwierigkeitsstufe, weil wir hier vom allerwichtigsten, was es gibt, getrennt sind. Diese Trennung wird aber durch den Materialismus und die Wissenschaftsdominanz weiter voran getrieben, und es gibt eben Menschen, die darunter leiden und da nicht mehr mitmachen wollen. 

Wie ich zuvor schon sagte - und darauf ist bisher keiner von euch eingegangen - ist der Kapitalismus, der diese blühende Erde in eine ruinierte Staubwüste verwandeln wird, wenn er nicht endlich gezügelt wird, eine direkte Folge des dominierenden materialistischen Weltbildes in der westlichen Welt, genau so wie auch die grassierenden psychischen Krankheiten in unserer Gesellschaft eine Folge davon sind. Bei so viel Destruktivität - im materiellen, wie im seelischen - sollte doch dem einen oder anderen an dieser Stelle vielleicht einmal ein Licht aufgehen.

[petronius]

Allein mit "Reiz, Reaktion und Evolution" ist die WELT eben nicht zu erklären!

für dich ist sie sowieso durch nichts zu erklären. aber das ist allein dein problem

[subdil]

Stellen wir uns doch die selbe Frage auch andersherum. Wer ist Gott und warum brauchen manche Menschen einen Glauben den sie gegen alles bessere Wissen verteidigen, als gäbe es nichts heiligeres als diesen ihren Glauben.

Weil manchen Menschen bewusst ist, was es bedeuten würde, gäbe es diese höhere Macht nicht. Dass ein leap of faith dafür nötig ist, liegt in der Natur der Sache und da hat die Wissenschaft nichts zu kritisieren. Die Wissenschaft sollte sich lieber um ihre eigenen Probleme kümmern, nämlich dass sie auf entscheidende Fragen wie zum Beispiel die nach der Entstehung des Bewusstseins keine eindeutigen Antworten zu bieten hat. Solange etwas so zentrales noch nicht geklärt ist, kann die Wissenschaft nichts außerhalb von ihr befindliches belehren, was sich auf ganz andere Art mit diesen Fragen befasst und so auf andere Antworten kommt.

[petronius]

Es ist halt interessant, wie es für jedes Thema eine reduktionistische und eine metaphysische Erklärung gibt

nur daß die "metaphysische Erklärung" ja nichts erklärt, sondern nur behauptet "so ist es!" (glaub es, oder nicht)

Vielleicht ist es müßig und sinnlos, sich mit der Frage nach der Entstehung des Bewusstseins zu befassen, aber bei der Frage nach Gott und insbesondere der "Verantwortung vor Gott" - da wird es dann meines Erachtens existentiell wichtig! Viele Leute scheinen das ja einfach als eine von vielen metaphysischen Fragen zu sehen, aber ich denke schon, dass hierin das zentralste aller Themen besteht und dass gerade hier die Wissenschaft an ihre Grenzen stößt

nein, tut sie nicht. die wissenschaft befaßt sich nicht mit göttern!

auch du perpetuierst bloß den kategorienfehler. scheint eine marotte zu sein, wie sie allen gläubischen zu eigen ist

und einfach das Feld räumen muss, und sagen muss: "Hierzu können wir nichts sagen, weder im positiven, noch im negativen"

das sagt die wissenschaft schon immer, und muß dafür auch gar keine felder räumen. du bist wie der mensch, dessen klo verstopft ist, und der dann trotzig auftrumpft gegenüber dem radiomechaniker, welcher ihm sagt, daß das klo nicht seine baustelle ist: siehst du, jetzt mußt du das feld räumen!"

Was den wenigsten Atheisten wirklich klar ist: Ohne eine uns wohlgesonnene ordnende Macht im Universum sind wir komplett aufgeschmissen

warum sollte das so sein? weil du dies geistige krücke namens "gott" brauchst, um halbwegs aufrecht stehen zu können? das mag so sein, betrifft aber atheisten und deren standfestigkeit in keiner weise

und mit "wir" meine ich jetzt einfach alle empfindungsfähigen Lebewesen, die es jemals gab, gibt und geben wird. Da müssen wir noch gar nicht auf die Ebene der Seele gehen, es reicht vollkommen aus, sich auszumalen, was es bedeutet, in einem räumlich unendlichen oder zumindest beinahe unendlichen Universum zu existieren, welches eine unendliche oder zumindest nahezu unendliche Zeit lang bestehen wird. In einem solchen Universum wird alles, was möglich ist, auch geschehen, und zwar nicht nur ein mal, sondern (zumindest nahezu) unendlich oft

und was soll da "eine uns wohlgesonnene ordnende Macht im Universum" bedingen?

Jetzt führe man sich vor Augen, welche Horrorszenarien es bereits in der kurzen menschlichen Geschichte gegeben hat, wie viel Leid, Ungerechtigkeit und Bösartigkeit, aber auch zusätzlich noch den gnadenlosen Überlebenskampf in der Natur

so ist es. keine "uns wohlgesonnene ordnende Macht im Universum", nirgends

All dies in die räumliche und zeitliche Unendlichkeit projiziert, bedeutet so etwas wie eine "Hölle"

nenne es, wie du willst - rational denkenden nennen es "realität". die ja auch sehr vieles beinhaltet, das du vielleicht als "paradies" bezeichnen würdest

es reicht einfach nur die Tatsache, dass Materie nur eine endliche Anzahl von Anordnungen annehmen kann und sich daher ab einem bestimmten Zeitpunkt die Szenarien nur noch wiederholen können

dies ist keine "Tatsache", sondern ein hanebüchenes non sequitur

Nur ein allmächtiger, allwissender Gott, der uns empfindungsfähigen Lebewesen wohlgesonnen ist, hätte die Macht solche Szenarien zu verhindern

nun, ganz offensichtlich tut er es ja aber nicht. ein grund mehr, nicht von seiner existenz auszugehen
 

Auch auf der Erde gibt es schon viel Leid, ja, aber hier ist es immerhin so, dass ein einzelnes Individuum eine relativ kurze Lebensspanne hat und somit das Ausmaß des möglichen Leidens verringert wird. Was wäre aber auf einem Planeten, auf dem die Lebewesen tausende Jahre alt werden und extrem widerstandsfähige Körper haben, bei gleichem oder gar stärkerem Schmerzempfinden. In der Unendlichkeit des Universums gibt es solcherlei garantiert - und zwar unendlich viele davon, es sei denn eben es gibt eine regulierende Macht, die hier eingreift und solches verhindert.

ja und?

selbst wenn es sie gäbe - was wäre da wo ein problem wofür?

[petronius]

Nun, diese Welt ist eben so, wie sie ist, weil wir hier getrennt sind von Gott. Das ist der entscheidende leap of faith, den man einfach machen muss, wenn man im metaphysischen Bereich irgendwie vorankommen will

dann verzichte ich gern darauf, "im metaphysischen Bereich irgendwie voranzukommen". was dann ja eh nichts weiter bedeutet als "glaub halt, was du glauben willst", um nicht gleich pippi langstrumpf zu zitieren. es mag ja für den einen oder anderen tröstlich sein, sich etwas herbeizuglauben - aber denkende menschen kann so etwas doch nicht befriedigen

Der entscheidende Punkt im Kontext dieses Themas bleibt der, dass ihr hier alles wissenschaftlich erklären wollt, auch die Dinge, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht erklärbar sind

nein - das ist allein der saublöde strohmann, den du und deinesgleichen immer wieder aufstellen, auch wenn man euch noch so oft erklärt, womit wissenschaft sich befaßt und womit nicht, und daß ihr euch mit diesem kategorienfehler nur lächerlich macht

Wie ich zuvor schon sagte - und darauf ist bisher keiner von euch eingegangen - ist der Kapitalismus, der diese blühende Erde in eine ruinierte Staubwüste verwandeln wird, wenn er nicht endlich gezügelt wird, eine direkte Folge des dominierenden materialistischen Weltbildes in der westlichen Welt, genau so wie auch die grassierenden psychischen Krankheiten in unserer Gesellschaft eine Folge davon sind

ja - sagtest und möchtest du halt glauben

als wäre das in vor- und nichtkapitalistischen systemen denn anders gewesen...

Bei so viel Destruktivität - im diskursiven wie im ganz realen und erst recht im epistemischen- sollte doch dem einen oder anderen an dieser Stelle vielleicht einmal ein Licht aufgehen

[Geobacter]

Stellen wir uns doch die selbe Frage auch andersherum. Wer ist Gott und warum brauchen manche Menschen einen Glauben den sie gegen alles bessere Wissen verteidigen, als gäbe es nichts heiligeres als diesen ihren Glauben.

Weil manchen Menschen bewusst ist, was es bedeuten würde, gäbe es diese höhere Macht nicht. Dass ein leap of faith dafür nötig ist, liegt in der Natur der Sache und da hat die Wissenschaft nichts zu kritisieren.

Pardon @subdil, zum einen tut die Wissenschaft das ohnehin nicht, und zum anderen machen mich solche Vergleiche immer sehr-sehr misstrauisch. Ganz besonders gegenüber solchen Artgenossen, die mit solchen unredlichen Vergleichen eigentlich nur "viel" Unstetes über sich selber preisgeben.

Die Wissenschaft sollte sich lieber um ihre eigenen Probleme kümmern, nämlich dass sie auf entscheidende Fragen wie zum Beispiel die nach der Entstehung des Bewusstseins keine eindeutigen Antworten zu bieten hat. Solange etwas so zentrales noch nicht geklärt ist, kann die Wissenschaft nichts außerhalb von ihr befindliches belehren, was sich auf ganz andere Art mit diesen Fragen befasst und so auf andere Antworten kommt.

Naja.. immerhin hast du ja schon zugegeben, dass du solche "eindeutigen Antworten der Wissenschaften" auch dann nicht akzeptieren willst, wenn sie dir noch so schlüssig und logisch-richtig vorgetragen werden.

[exkath]

Die Wissenschaft sollte sich lieber um ihre eigenen Probleme kümmern, nämlich dass sie auf entscheidende Fragen wie zum Beispiel die nach der Entstehung des Bewusstseins keine eindeutigen Antworten zu bieten hat.

Die theologischen Fakultäten sind mit die ältesten an deutschen Universitäten. Ein Dr. theo. gilt als Nachweis für die Qualifikation zum wissenschaftlichen Arbeiten. Wenn Sie diese Leute meinen, gebe ich Ihnen vollkommen Recht. Die leben schon Jahunderte davon des Kaisers neue Kleider zu verkaufen. Stellen Sie doch dort die Ihnen wichtigen Fragen, die scheinen mir zuständig zu sein.

[Ekkard]

Ich möchte einmal mehr darauf hinweisen, dass eine "regulierende Macht" ein kleines Problem hat. Die Regulation oder genauer gesagt die Reaktion auf einen Missstand dauert Jahrtausende wenn nicht Jahrmillionen, bis sie die Erde erreicht. Ein regelndes Bewusstsein ist entweder etwas auf diesen Planeten und seine unmittelbare Nachbarschaft Beschränktes oder eine Entität, die mit unserem Zeitenlauf nichts zu tun hat - und folglich auf uns praktisch nicht wirkt.

Ja, ich weiß, diese Macht könnte über der Begrenzung durch die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit stehen. Nur das wiederum führt dazu, dass in unserer Welt durch diese Macht nichts verändert werden kann. Denn Änderungen an dieser Welt funktionieren nur durch Energie-Übertragung und die ist definitiv auf Unterlichtgeschwindigkeit begrenzt.

Nun könnte ja immer noch ein Impuls von außen punktuell durchkommen, wie ein Blitz aus heiterem Himmel. Das widerspricht allerdings dem Energie-Erhaltungssatz, der aus Stabilitätsgründen universell gelten muss.

Man zeige also eine Entität auf, die die Rolle einer "regulierenden Macht" in der Wirklichkeit spielen kann.

[Geobacter]

Nun, diese Welt ist eben so, wie sie ist, weil wir hier getrennt sind von Gott. Das ist der entscheidende leap of faith, den man einfach machen muss, wenn man im metaphysischen Bereich irgendwie vorankommen will.

Gott ist Glaube. Und auf der anderen Seite auch ein Endorphin. Mit Eigenschaften die von der chemischen Struktur her natürlichen Opiaten sehr ähnlich sind. Suchtgefahr.

[Geobacter]

Man zeige also eine Entität auf, die die Rolle einer "regulierenden Macht" in der Wirklichkeit spielen kann.

@subdil meinte ja, dass diese "regulierende Macht" keinen direkten Einfluss auf das Weltgeschehen an sich nimmt, sondern, wenn überhaupt und allerhöchstens, halt hi und da mal auf das psychadelische Befinden. Bei entsprechend metaphysischer Bewusstseinsbildung auf das hormonelle Gleichgewicht.. (Körpereigenes Drogenlabor) usw. usf.
Dass auch hier und diesbezüglich die wissenschaftliche Methodik in der Forschung schon sehr viel weiter ist,  scheint er noch nicht zu wissen.

[Ulan]

Nun, diese Welt ist eben so, wie sie ist, weil wir hier getrennt sind von Gott. Das ist der entscheidende leap of faith, den man einfach machen muss, wenn man im metaphysischen Bereich irgendwie vorankommen will. Ja, das ist ein Glaubenssatz und ja, ohne den geht es nicht.

Eben. Nur sehe ich nicht, wie irgendjemand "im metaphysischen Bereich vorankomm(t)". Es gibt Gedanken, ja, aber die Hauptaussage meines letzten Beitrags ist, dass diese metaphysischen Konzepte aus reinem Wunschdenken geboren sind, so wie Du es sehr schoen in Deinem vorletzten Beitrag an mich illustriert hattest.

Mir hilft es dabei immer, mir in Erinnerung zu rufen, dass ja in vielen Traditionen davon ausgegangen wird, dass diese Trennung früher nicht bestanden hat, sondern irgendwann herbeigeführt wurde, meistens durch einen Fehltritt des Menschen, zum Beispiel durch den sogenannten Sündenfall im Christentum oder den Abstieg in die Materie im Hinduismus und in der Anthroposophie, oder dem Verlust des "Samadhi" in fernöstlichen Lehren und ich glaube auch im Buddhismus.

Das ist ein typisches menschliches Erzaehlmuster, die Geschichte vom "Goldenen Zeitalter", oder, wie man es von alten Leuten oefter mal prosaisch zu hoeren bekommt, "frueher war alles besser". Newsflash: Nein, war es nicht!

Dieses Erzaehlmuster dient nur dazu, die Fehler menschlichen Handelns und die Probleme der jeweiligen Jetztzeit des Erzaehlers an einem Utopia zu kontrastieren, also den Ideen, wie dieser Erzaehler sich eine ideale Gesellschaft vorstellt. Anspruch auf irgendeine Historizitaet hatten solche Utopien noch nie. 

Gott greift hier offenkundig nicht ein oder wenn, dann nur sehr begrenzt oder nur auf der seelischen Ebene, nicht aber im äußeren Geschehen. Im Übrigen muss man sich diesen Gott nicht als Person vorstellen, man kann sich auch eine Wesenheit vorstellen, welche sich über das ganze Universum erstreckt, nur eben hier in der physischen Welt nicht mehr im großen Stil eingreifen kann oder will. Nicht wollen könnte er es zum Beispiel, weil wir jetzt einfach mal "selber groß sein müssen", so wird es in der Anthroposophie gelehrt. Die Trennung von der geistigen Welt war nötig, damit der Mensch ein freies, eigenständiges ICH entwickeln kann, mit dem er dann in die geistige Welt zurück kehren kann.

Ueber die Theodizee-Frage haben wir jetzt schon oft genug geredet. Hier wird schlicht willkuerlich eine Zusatzbedingung eingefuehrt, um zu kaschieren, dass die Realitaet mit der postulierten "Wahrheit" nicht uebereinstimmt.

Das alles führt jetzt aber sehr weit und wir sollten aufpassen, dass wir nicht wieder alles durcheinander werfen, sonst wird der Thread wieder zu gemacht.

Guter Hinweis. Schon wieder die Theodizee aufzurollen, ist auch nicht meine Absicht.

Der entscheidende Punkt im Kontext dieses Themas bleibt der, dass ihr hier alles wissenschaftlich erklären wollt, auch die Dinge, die wissenschaftlich grundsätzlich nicht erklärbar sind und sich vielleicht sogar außerhalb der menschlichen Logik befinden.

Das eben bestreite ich. Wir wollen nicht alles wissenschaftlich erklaeren, sondern wir weisen nur darauf hin, dass, nur weil wir jetzt etwas wissenschaftlich nicht erklaeren koennen, das nicht unbedingt heisst, dass wir es nie wissenschaftlich erklaeren werden koennen. Und ja, es wird wohl Dinge geben, die wir nie erklaeren werden koennen. Was wir fuer unredlich halten, ist, einfach Erklaerungen zu erfinden, sobald wir keine wissenschaftliche Erklaerung haben, weil wir unbedingt eine Antwort haben wollen auf etwas, auf das es, zumindest momentan, keine gibt. Religion und Metaphysik sind in dieser Hinsicht haeufig eine Art Ersatzbefriedigung, und so kommen wir dann zum allseits bekannten "Lueckengott", also dem, der unsere Wissensluecken fuellt und staendig schrumpft.

Am ehesten zu verstehen ist diese irdische Existenz vielleicht als ein "Test". Und zwar ein Test auf der höchsten Schwierigkeitsstufe, weil wir hier vom allerwichtigsten, was es gibt, getrennt sind.

Das ist doch der Knackpunkt: Du willst unbedingt, dass Dein Leben einen ueber das Offensichtliche hinausgehenden Sinn hat, und hier hast Du Dir selbst einen gegeben. Ich brauche fuer meine Sinnsuche halt nichts zu erfinden, wofuer es keinerlei Anhaltspunkt gibt. Das ist der Unterschied zwischen uns.

Diese Trennung wird aber durch den Materialismus und die Wissenschaftsdominanz weiter voran getrieben, und es gibt eben Menschen, die darunter leiden und da nicht mehr mitmachen wollen.

Fuer mich sieht das so aus, dass Du hier einen Buhmann aufbaust, um Dich nicht der Realitaet stellen zu muessen. Es wird Dir niemand Deine spirituellen Gedanken nehmen wollen, aber dieses Leiden, von dem Du sprichst, kommt doch gar nicht von dort: es kommt daher, dass Du fuer Deine spirituellen Gedanken Anerkennung suchst, also Selbstbestaetigung. Ich weiss, Selbstbestaetigung ist fuer jeden Menschen ein wichtiger Teil des seelischen Wohlbefindens, aber es hat niemand die Pflicht, Dir in dieser Hinsicht eine solche zu liefern. Wenn Dir "Wissenschaftsdominanz" Unwohlsein bereitet, dann ist das nicht in der Verantwortung der Wissenschaft, sondern Deine eigene. Frage Dich lieber selbst, warum Dir dabei unwohl ist.

Wenn Du fest an deinen Mythos dieser Trennung von Gott glaubst, ist das eine Sache, aber dieser Mythos verleitet Dich dazu, Schuldige zu finden, die aus meiner Sicht vollkommen unschuldig sind an einem Problem, das Du Dir selbst bereitest. 

Wie ich zuvor schon sagte - und darauf ist bisher keiner von euch eingegangen - ist der Kapitalismus, der diese blühende Erde in eine ruinierte Staubwüste verwandeln wird, wenn er nicht endlich gezügelt wird, eine direkte Folge des dominierenden materialistischen Weltbildes in der westlichen Welt, genau so wie auch die grassierenden psychischen Krankheiten in unserer Gesellschaft eine Folge davon sind. Bei so viel Destruktivität - im materiellen, wie im seelischen - sollte doch dem einen oder anderen an dieser Stelle vielleicht einmal ein Licht aufgehen.

Darauf ist "niemand eingegangen" - was ich uebrigens bezweifele, da gerade Ekkard das haeufig tut - weil hier ein komplexes Problem ideologisch aufgeladen wird. Hier werden auch wieder reale Probleme mit Mythen verknuepft - und ja, die typische Verklaerung der angeblich so viel besseren Vergangenheit erhebt hier auch wieder ihr Haupt. Deine Beurteilung geht auch wieder davon aus, dass Dein erster Mythos, der von der Trennung von Gott, wahr ist. Vielleicht solltest Du einfach mal in Betracht ziehen, dass der auch falsch sein koennte, und wir Menschen halt, wie schon zu allen Zeiten, schlicht Menschen sind, und sowohl mit dem Guten wie dem Schlechten umzugehen lernen muessen.

[subdil]

Das ist doch der Knackpunkt: Du willst unbedingt, dass Dein Leben einen ueber das Offensichtliche hinausgehenden Sinn hat, und hier hast Du Dir selbst einen gegeben. Ich brauche fuer meine Sinnsuche halt nichts zu erfinden, wofuer es keinerlei Anhaltspunkt gibt. Das ist der Unterschied zwischen uns.


Fuer mich sieht das so aus, dass Du hier einen Buhmann aufbaust, um Dich nicht der Realitaet stellen zu muessen. Es wird Dir niemand Deine spirituellen Gedanken nehmen wollen, aber dieses Leiden, von dem Du sprichst, kommt doch gar nicht von dort: es kommt daher, dass Du fuer Deine spirituellen Gedanken Anerkennung suchst, also Selbstbestaetigung. Ich weiss, Selbstbestaetigung ist fuer jeden Menschen ein wichtiger Teil des seelischen Wohlbefindens, aber es hat niemand die Pflicht, Dir in dieser Hinsicht eine solche zu liefern. Wenn Dir "Wissenschaftsdominanz" Unwohlsein bereitet, dann ist das nicht in der Verantwortung der Wissenschaft, sondern Deine eigene. Frage Dich lieber selbst, warum Dir dabei unwohl ist.

Wenn Du fest an deinen Mythos dieser Trennung von Gott glaubst, ist das eine Sache, aber dieser Mythos verleitet Dich dazu, Schuldige zu finden, die aus meiner Sicht vollkommen unschuldig sind an einem Problem, das Du Dir selbst bereitest. 


Darauf ist "niemand eingegangen" - was ich uebrigens bezweifele, da gerade Ekkard das haeufig tut - weil hier ein komplexes Problem ideologisch aufgeladen wird. Hier werden auch wieder reale Probleme mit Mythen verknuepft - und ja, die typische Verklaerung der angeblich so viel besseren Vergangenheit erhebt hier auch wieder ihr Haupt. Deine Beurteilung geht auch wieder davon aus, dass Dein erster Mythos, der von der Trennung von Gott, wahr ist. Vielleicht solltest Du einfach mal in Betracht ziehen, dass der auch falsch sein koennte, und wir Menschen halt, wie schon zu allen Zeiten, schlicht Menschen sind, und sowohl mit dem Guten wie dem Schlechten umzugehen lernen muessen.

Danke Ulan für diese tiefgehende Antwort. Ja, woher kommt überhaupt "der Glaube", wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob ich das in meinem Fall so nennen würde. Ich bin kein klassisch Gläubiger. Ich gehöre keiner Glaubensgemeinschaft an, ich befasse mich nur einerseits gerne, andererseits aber auch zwanghaft mit diesen Themen. Soll heißen: Einerseits faszinieren mich die "höheren Themen", andererseits hätte ich auch gerne einfach mal meine Ruhe davon. 

Wenn ich über "Gott" schreibe oder generell über solche Fragen rede, ist es im Grunde so, als ob ich diese Inhalte "channeln" würde. Soll  heißen: Es ist nicht wirklich so, als ob ich da "meine Meinung" sagen würde, sondern es ist eher so, dass ich einfach abwarte, was kommt, und dann das schreibe oder sage, was kommt. Ich möchte aber ausdrücklich betonen, dass ich damit nicht behaupte, eine andere Wesenheit zu channeln, wie dies ja manche Leute behaupten, sondern ich sage einfach nur: Es ist beinahe so als ob ich das tun würde. Ich schöpfe diese Aussagen letztlich aus meinem Unterbewusstsein oder vielleicht auch aus dem kollektiven Unterbewusstsein, wer weiß das schon so genau. 

Ich bin letztlich ein (wenn auch unfreiwilliger) Anhänger des sogenannten Irrationalismus. Wikipedia definiert diese Weltanschauung so:

"Mit dem Begriff Irrationalismus bezeichnet man eine Lehre oder Weltanschauung, die die Überzeugung ablehnt, dass die menschliche Vernunft eine hinreichende Erkenntnis der Welt erwerben kann". 

Wenn ich also von den Grenzen der Wissenschaft spreche, dann meine ich damit indirekt auch die Grenzen der menschlichen Erkenntnisfähigkeit überhaupt. 

Dazu kommt noch, dass mir seitens meiner tief religiösen Urgroßmutter in meiner Kindheit eine Art "Pflicht zum Glauben" eingehämmert wurde. Sie hatte an der Wand ein riesiges, sehr düsteres Gemälde von Jesus Christus hängen, und sie hat mir immer wieder gesagt: "Wenn du nicht brav bist, kommt der Heiland, und bestraft dich". Dass ich später im Erwachsenenalter für ca. ein Jahr einem christlich-fundamentalistischen Prediger verfallen war, hat diese Sache mit der "Pflicht zum Glauben" sicherlich noch mal befeuert. 

Also ja, ich denke schon, dass wir Menschen von vielen unbewussten oder halbbewussten Strömungen beeinflusst werden. Nur, damit ist ja immer noch nicht ausgeschlossen, dass es höhere Wesenheiten usw. tatsächlich geben könnte. Das ist ein schwieriges Thema. Im Grunde wäre ich gerne entweder tief gläubig oder komplett atheistisch, aber ich befinde mich letztlich zwischen den Stühlen. Im Grunde bin ich Agnostiker, also ich würde die Frage nach der Existenz oder Nichtexistenz Gottes so beantworten: Ich kann es nicht wissen. Letztlich ist dies die ehrlichste Antwort auf so ziemlich alle höheren Fragen, deshalb eben mein Hang zum sogenannten Irrationalismus, aber gleichzeitig auch die Sehnsucht nach echtem, gesichertem Wissen.

[subdil]

Nun, diese Welt ist eben so, wie sie ist, weil wir hier getrennt sind von Gott. Das ist der entscheidende leap of faith, den man einfach machen muss, wenn man im metaphysischen Bereich irgendwie vorankommen will

dann verzichte ich gern darauf, "im metaphysischen Bereich irgendwie voranzukommen". was dann ja eh nichts weiter bedeutet als "glaub halt, was du glauben willst", um nicht gleich pippi langstrumpf zu zitieren. es mag ja für den einen oder anderen tröstlich sein, sich etwas herbeizuglauben - aber denkende menschen kann so etwas doch nicht befriedigen

Wie ich in meiner vorangegangenen Antwort an Ulan schon geschrieben habe, schöpfe ich meine Aussagen über das Metaphysische aus meinem Unterbewusstsein oder dem kollektiven Unterbewusstsein. Es ist daher nicht ganz korrekt, dies als "Glauben" zu bezeichnen. Es ist eher eine Darstellung von Ansichten, die im Umlauf sind und die mich irgendwann beeindruckt haben. Befriedigend ist für mich weder die Welt der Religionen noch die Welt der Wissenschaft. Beides ist interessant, beides hat aber auch Mängel und letztlich sind es zwei völlig voneinander getrennte Bereiche, die sich gegenseitig in Ruhe lassen sollten.

[subdil]

Die Wissenschaft sollte sich lieber um ihre eigenen Probleme kümmern, nämlich dass sie auf entscheidende Fragen wie zum Beispiel die nach der Entstehung des Bewusstseins keine eindeutigen Antworten zu bieten hat. Solange etwas so zentrales noch nicht geklärt ist, kann die Wissenschaft nichts außerhalb von ihr befindliches belehren, was sich auf ganz andere Art mit diesen Fragen befasst und so auf andere Antworten kommt.

Naja.. immerhin hast du ja schon zugegeben, dass du solche "eindeutigen Antworten der Wissenschaften" auch dann nicht akzeptieren willst, wenn sie dir noch so schlüssig und logisch-richtig vorgetragen werden.

Nein, es geht nicht darum, dass ich solche materialistischen Erklärungen für die Entstehung des Bewusstseins nicht glauben will, sondern dass ich sie nicht vollumfänglich glauben kann. Das ist ein enorm wichtiger Unterschied und es sollte für dich gar kein Problem sein, das nachzuvollziehen. 

Deinem Auftreten nach ist es bei dir ja auch nicht so, dass du nicht an Gott glauben willst, sondern dass du nicht an ihn glauben kannst, weil du nun mal ein kompromissloser Rationalist bist. Und auf dieser Basis ist ein Gottglaube nicht möglich. Also könntest du nicht glauben, selbst wenn du es wolltest. Bei mir ist das, wie ich schon zuvor geschildert habe, ähnlich, aber doch auch anders: Ich würde gerne tief glauben können, kann es aber nicht. Deshalb bin ich Agnostiker, allerdings mit dem Hang dazu, im Zweifelsfalle, wenn ich mich wirklich festlegen muss, die Frage nach Gott im weitesten Sinne mit Ja zu beantworten. Soll heißen: Ich weiß nicht, ob es Gott gibt, aber ich glaube irgendwie an die Existenz einer geistigen Welt oder geistigen Ebene des Daseins. Innerhalb dieser geistigen Welt glaube ich weiterhin, dass es eine gewisse Ordnung, eine Struktur braucht, also letztlich auch eine Hierarchie. Und in jeder Hierarchie muss es eine oberste Instanz geben und diese ist das, was die Menschen "Gott" nennen. 

Ähnlich ist es aber auch bei der Frage nach wissenschaftlichen Erklärungen zum Beispiel für die Entstehung von Bewusstsein. Ich würde mich wirklich gerne mit der wissenschaftlichen Antwort auf die Frage nach der Entstehung des Bewusstseins abfinden können, einfach nur um meine Ruhe vor diesem Thema zu haben. Denn letztlich ist diese Frage ja, wie schon erörtert wurde, ein müßiges Unterfangen. Wir sind nun mal bewusste Wesen, also wäre es besser, diese Tatsache einfach zu akzeptieren und unser Leben zu leben, anstatt sich darüber den Kopf zu zerbrechen. Aber auch hier gilt, wie bei der Frage nach Gott, bei mir: Ich kann mich einfach nicht mit der wissenschaftlichen Darlegung, Bewusstsein sei ein Epiphänomen des Gehirns, zufriedengeben. 

Ich habe selber keine eindeutig bessere Antwort auf diese Frage, aber dennoch kann ich mich nicht mit der wissenschaftlichen These zufrieden geben, weil - wie eben das hard problem of consciousness besagt - es auch nach einer Erklärung immer noch wundersam und eigentlich unglaublich wäre, wie durch die Schaltung von Materiebausteinen ein tatsächlich stattfindendes subjektives Erleben, also etwas Nicht-Materielles entstehen kann. Man kann das nicht damit vergleichen, das zum Beispiel ein materielles Musikinstrument etwas Nichtmaterielles, also Musik erzeugt. Denn um Musik wahrzunehmen, braucht es ein Bewusstsein. 

Bewusstsein ist also das Medium, innerhalb dessen sich alle andere Fragen in Bezug auf das Nichtmaterielle beantworten lassen, aber das Medium selbst bleibt immer ein Mysterium, selbst wenn man die Materiebausteine aufzeigen könnte, aus denen es entsteht.