Rudolf Steiner - Geistiger Seher oder Scharlatan?

[petronius]

Falls Rudolf Steiner wirklich ein geistiger Seher war, haben seine Visionen eben einen anderen Stellenwert als deine hier demonstrativ angewandte Phantastik. Ich hatte auch an anderer Stelle schon betont, dass Steiner ja mit einem seiner Hauptwerke namens "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" durchaus eine "Anleitung zum Hellsehen" hinterlassen hat

und, funktionierts?

oder ist es nur prätentiöse fantastik?

bitte um einen erfahrungsbericht

Nun, irgendwie muss man ja einen Unterschied machen zwischen dem Uniformitarianismus (ein schrecklicher Zungenbrecher, jetzt siehst du, warum ich lieber Mainstreamwissenschaft sage) der etablierten Wissenschaft und den offeneren, experimentelleren Zweigen der alternativen Forschung

ja klar. das eine ist wissenschaft und das andere mumpitz

Wie sagt man so schön: Wer suchet der findet!

genau das ist dein problem. du wirst immer "finden" (also dir einbilden), was du "suchst" (also gerne hättest, daß es so wäre)

Meiner Ansicht nach ist keinesfalls geklärt, ob zu allen Zeiten und an allen Orten des Universums unbedingt die gleichen Gesetze herrschen müssen

wer soll so etwas behauptet und was soll es mit unserem thema zu tun haben?

ich ersuche doch um etwas mehr originalität in den strohmann-argumenten, so ist der unterjaltungswert eher besch...eiden

Du bist doch wenn ich mich richtig erinnere auch ein Leser von Brian Greene

ich habe graham greene gelesen, brian kenne ich nicht

graham dagegen beschreibt z.b. in seinem "quiet american" sehr schön, was dabei herauskommen kann, wenn man sich - in durchaus bester absicht - naiv und voll wunschdenken völlig unkritisch auf alles einläßt, was einem irgendwer erzählt

[Ulan]

Wenn jemand ernsthaft und nicht in erklaerender Absicht von "Mainstreamwissenschaft" redet, hat er damit automatisch sich selbst als nicht ernst zu nehmen offenbart.

Nun, irgendwie muss man ja einen Unterschied machen zwischen dem Uniformitarianismus (ein schrecklicher Zungenbrecher, jetzt siehst du, warum ich lieber Mainstreamwissenschaft sage) der etablierten Wissenschaft und den offeneren, experimentelleren Zweigen der alternativen Forschung.

Genau das meine ich, was man nicht ernst nehmen kann. Da ist kein "Uniformitarianismus" in der "etablierten Wissenschaft". Wissenschaft ist dazu da, etablierte "Gewissheiten" umzustossen. Es ist also genau das, was die sogenannte "alternative Forschung" vorgibt zu wollen. Wie gesagt, "alternative Forschung" ist deshalb keine Forschung, weil sie grundlegende philosophische Grundsaetze bricht, wie man forscht, und nicht etwa, wie die "alternativen" Scharlatane das gerne ausdruecken, weil dort an etablierten Grundsaetzen gekratzt wird.

Wie sagt man so schön: Wer suchet der findet! Und wer immer nur das selbe sucht, wird auch immer und überall nur das selbe finden. Meiner Ansicht nach ist keinesfalls geklärt, ob zu allen Zeiten und an allen Orten des Universums unbedingt die gleichen Gesetze herrschen müssen.

Das ist halt das grundlegende Missverstaendnis, das "alternative Forscher" in ihrem Publikum saeen wollen, um dort ihren Unsinn zu verbreiten. Zum Beispiel ist es keineswegs so, dass "zu allen Zeiten und an allen Orten des Universums ungedingt die gleichen Gesetze herrschen muessen". Das darf jeder hinterfragen. Nur, solange dieser Jemand nichts hat, was seine Gedanken irgendwie unterstuetzen wuerde, hat ein solcher Jemand halt nur irgendeine These aufgestellt, die bestenfalls fuer eine Cocktail-Party interessiert. Wenn er dann aber eine Idee hat, wie man diese These ueberpruefen kann, kann man mit Wissenschaft anfangen. Steiner hat dagegen lediglich versucht, seine haltlosen Thesen gegen Kritik zu immunisieren, was eben keine Wissenschaft ist.

[subdil]

Wenn er, @subdil sagt, dass, nachdem er Steiners Anleitung zum zum Hellsehen gelesen habe, sich auch selber hellseherische Kompetenzen angeeignet habe ... könne er sich mit seiner Einschätzung doch wohl nicht  irren. 

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Buch gelesen habe. Du springst immer in so atemberaubender Geschwindigkeit zu deinen hochspeziellen Schlussfolgerungen, dass man kaum hinterher kommt.

[subdil]

Ich hatte auch an anderer Stelle schon betont, dass Steiner ja mit einem seiner Hauptwerke namens "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" durchaus eine "Anleitung zum Hellsehen" hinterlassen hat

und, funktionierts?

oder ist es nur prätentiöse fantastik?

bitte um einen erfahrungsbericht

Ich habe das Buch lediglich rein informativ gelesen und die dort beschriebenen Anleitungen nicht angewendet. Der Grund dafür ist einfach: Im Gegensatz zu dir bin ich mir überhaupt nicht so sicher, dass Steiner ein Scharlatan war und dass Esoterik im allgemeinen nur Unfug ist. Wenn man das so sieht wie ich, dann hat man aber auch einen gewissen Respekt vor diesen Dingen, denn es wird ja - auch von Steiner - darauf hingewiesen, dass die praktische Anwendung der "Geisteswissenschaft" auch Risiken birgt. 

Ich sehe mich selber ganz sicher nicht als geeignet an, diesen "Weg des Geheimschülers" zu gehen, der dort beschrieben wird, weil mir dazu gewisse Anlagen und Fähigkeiten fehlen (vielleicht ist das aber auch eine noble Ausrede meinerseits - so weit wollen wir jetzt mit der Analyse aber nicht gehen). 

Für dich hingegen, der das alles für Nonsens hält, bestünde doch überhaupt kein Risiko in der Anwendung dieser Anleitungen. Zum Beispiel wird auf Seite 70 des Buches beschrieben, was man auf der geistigen Ebene wahrnehmen sollte, wenn man eine Pflanze betrachtet, die sich in voller Blüte befindet. 

Man muss sich in den Gedanken vertiefen, dass in der Pflanze verborgen ein Samenkorn ruht, welches schon die nächste Pflanze in sich trägt. So wie man zuvor nicht die Pflanze im Samenkorn erkennen konnte, so kann man jetzt nicht das Samenkorn in der Pflanze erkennen. 

Vertieft man dies, so sollte es zu einer "geistigen Flammenbildung" kommen, und zwar sollte die auf der geistigen Ebene entstandene Flamme "in ihrem mittleren Teile grünlichblau und an ihrem äußeren Rande gelblichrot empfunden werden". 

Also du siehst: Die dort gegebenen Anleitungen sind sehr eindeutig und das zu erwartende und zu reproduzierende Ergebnis wird genau beschrieben.

[Geobacter]

Wenn er, @subdil sagt, dass, nachdem er Steiners Anleitung zum zum Hellsehen gelesen habe, sich auch selber hellseherische Kompetenzen angeeignet habe ... könne er sich mit seiner Einschätzung doch wohl nicht  irren. 

Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Buch gelesen habe. Du springst immer in so atemberaubender Geschwindigkeit zu deinen hochspeziellen Schlussfolgerungen, dass man kaum hinterher kommt.

Erstmal ist Rudolph Steiner als Scharlatan zu betrachten. Wir haben keinerlei  Evidenz dass er keiner ist.  Deine persönliche Einschätzung bezüglich seiner Bücher ist keinen Pfifferling wert, als dass man deswegen seine Meinung bezüglich Steiner revidieren müsse. Das übrigens auch noch seine Überzeugung zum "Selbst" nicht mit deiner korreliert, ist echt verwunderlich.

[petronius]

Ich habe das Buch lediglich rein informativ gelesen und die dort beschriebenen Anleitungen nicht angewendet. Der Grund dafür ist einfach: Im Gegensatz zu dir bin ich mir überhaupt nicht so sicher, dass Steiner ein Scharlatan war und dass Esoterik im allgemeinen nur Unfug ist

gerade dann verstehe ich nicht, warum du hrn. steiner nicht auf die probe gestellt hast

wenn du dir nicht sicher bist - warum prüfst du dann nicht, wovon du dann so redest, als sei es tatsache?

warum erwähnst du überhaupt eine "Anleitung zum Hellsehen", wenn du doch eh nicht weißt, was die überhaupt wert ist?

was soll es für einen wert haben (und für wen), was hr. steiner so unüberprüfbares wie unüberprüftes, also reine fantastik, "hinterlassen hat"?

meine hinterlassenschaften interessieren dich doch (völlig zu recht) auch nicht, obwohl sie regelmäßig in porzellan deponiert werden

Wenn man das so sieht wie ich, dann hat man aber auch einen gewissen Respekt vor diesen Dingen

aber wieso? hast du auch einen "gewissen Respekt" vor meiner scheiße?

denn es wird ja - auch von Steiner - darauf hingewiesen, dass die praktische Anwendung der "Geisteswissenschaft" auch Risiken birgt

so, so. welche, warum und unter welchen umständen?

das will man doch wissen, bevor man so was einfach unhinterfragt übernimmt
 

Ich sehe mich selber ganz sicher nicht als geeignet an, diesen "Weg des Geheimschülers" zu gehen, der dort beschrieben wird, weil mir dazu gewisse Anlagen und Fähigkeiten fehlen (vielleicht ist das aber auch eine noble Ausrede meinerseits - so weit wollen wir jetzt mit der Analyse aber nicht gehen). 

Für dich hingegen, der das alles für Nonsens hält, bestünde doch überhaupt kein Risiko in der Anwendung dieser Anleitungen

warum sollte ich denn diese nebulösen "Anlagen und Fähigkeiten" haben, die ja angeblich notwendig sind? was würde ein scheitern meinerseits denn überhaupt beweisen? wenn du selber schon sagst, es sei gefährlich, sich auf das alles einzulassen - warum sollte ich das dann tun? wer eine behauptung aufstellt, steht in der pflicht, sie zu belegen. es kann nicht meine aufgabe sein, jeden unfug, den irgendwer absondert, zu widerlegen

Zum Beispiel wird auf Seite 70 des Buches beschrieben, was man auf der geistigen Ebene wahrnehmen sollte, wenn man eine Pflanze betrachtet, die sich in voller Blüte befindet

Man muss sich in den Gedanken vertiefen, dass in der Pflanze verborgen ein Samenkorn ruht, welches schon die nächste Pflanze in sich trägt. So wie man zuvor nicht die Pflanze im Samenkorn erkennen konnte, so kann man jetzt nicht das Samenkorn in der Pflanze erkennen

weil da keins ist. wovon du redest, sind die (genetischen) anlagen dazu. eine binsenweisheit

Vertieft man dies, so sollte es zu einer "geistigen Flammenbildung" kommen, und zwar sollte die auf der geistigen Ebene entstandene Flamme "in ihrem mittleren Teile grünlichblau und an ihrem äußeren Rande gelblichrot empfunden werden"

und? kommt es?
 

Also du siehst: Die dort gegebenen Anleitungen sind sehr eindeutig und das zu erwartende und zu reproduzierende Ergebnis wird genau beschrieben

ja dann reproduzier doch einfach!

wo ist dein problem?

warum fürchtest du dich vor jedem wissen und hängst lieber an unfundiertem glauben fest?

[subdil]

denn es wird ja - auch von Steiner - darauf hingewiesen, dass die praktische Anwendung der "Geisteswissenschaft" auch Risiken birgt

so, so. welche, warum und unter welchen umständen?

das will man doch wissen, bevor man so was einfach unhinterfragt übernimmt

Na, diese Frage beantwortet sich doch eigentlich von selbst. Es sind die selben Gründe, warum nicht jeder beliebige Mensch halluzinogene Drogen nehmen oder sogar "nur" meditieren sollte. Je nach Charakteranlagen und Typus können alle möglichen Nebenwirkungen auftreten. Ich zum Beispiel habe negative Nebenwirkungen schon alleine beim normalen Meditieren - weshalb ich von allem "Höheren" vernünftigerweise die Finger lasse. 

warum sollte ich denn diese nebulösen "Anlagen und Fähigkeiten" haben, die ja angeblich notwendig sind? was würde ein scheitern meinerseits denn überhaupt beweisen? wenn du selber schon sagst, es sei gefährlich, sich auf das alles einzulassen - warum sollte ich das dann tun?

Dies ist allerdings eine berechtigte Frage. Ich meinte ja nur, dass du jedenfalls meine Bedenken nicht haben kannst, wenn du das alles für heiße Luft hältst. Aber einen echten Grund, es auszuprobieren, hast du dann eben auch nicht. 

Also du siehst: Die dort gegebenen Anleitungen sind sehr eindeutig und das zu erwartende und zu reproduzierende Ergebnis wird genau beschrieben

ja dann reproduzier doch einfach!
wo ist dein problem?

Siehe oben.

Allerdings stimmt es nicht ganz, dass ich keine einzige von Steiners Methoden jemals ausprobiert habe. Er empfiehlt zum Beispiel auch ganz allgemein, sich möglichst oft mit Menschen zu umgeben, die eine völlig andere und sogar gegenteilige Auffassung über alltägliche, aber vor allem auch über metaphysische Fragen haben. Und das tue ich ja zum Beispiel hier im Forum die ganze Zeit, denn man kann ja hier nichts schreiben, was die Metaebene betrifft, ohne massiven Widerspruch bis an die Grenze zur Beschimpfung zu ernten. Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung - allerdings habe ich diese auch schon praktiziert, als ich Steiner noch gar nicht kannte.

[Geobacter]

Unterhaltsam ist sie ja allemal. Die Pseudologia "romantica".....

[petronius]

Es sind die selben Gründe, warum nicht jeder beliebige Mensch halluzinogene Drogen nehmen oder sogar "nur" meditieren sollte

und welche jetzt?

Je nach Charakteranlagen und Typus können alle möglichen Nebenwirkungen auftreten

welche denn, und haben sie überhaupt etwas mit den meditations- oder hellsichtversuchen zu tun?

man kann ja hier nichts schreiben, was die Metaebene betrifft, ohne massiven Widerspruch bis an die Grenze zur Beschimpfung zu ernten

du kannst hier über alle ebenen schreiben, wie du lustig bist - ohne massiven widerspruch oder gar beschimpfungen zu erfahren. solange du nicht deine persönliche meinung als fakt darstellst

was dir allerdings sehr wohl passieren kann und wohl auch wird, ist, auf widersprüche in deiner haltung hingewiesen zu werden. oder daß andere ihre jeweils eigene, von der deinen abweichende, haltung dagegen stellen

Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung

von der ich nicht weiß, wozu sie gut sein soll. weder ist eine meinung schon ein argument (gar ein "geschlossenes") noch ist alles (als wahr bzw. zutreffend) zu akzeptieren, nur weil jemand es sagt

[Reklov]

von der ich nicht weiß, wozu sie gut sein soll. weder ist eine meinung schon ein argument (gar ein "geschlossenes") noch ist alles (als wahr bzw. zutreffend) zu akzeptieren, nur weil jemand es sagt

@ petronius,

... und wie verhält es sich dann mit dem abschließenden Slogan (eine Meinung von D.Bonhoeffer) welchen Du stets am Ende Deiner Beiträge anfügst? Ist dieser etwa wahr bzw. zutreffend, nur weil jemand es sagt?  

Ich hatte ja unlängst vermerkt, dass bereits die erste Aussage ein logischer Bruch ist, - denn: Ein "Gott den es gibt", der existiert auch! - Lediglich ein "Gott", welcher von Menschen erfunden, aufgestellt, in Schriftzeilen gefasst wird, tut dies nicht!

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Allerdings stimmt es nicht ganz, dass ich keine einzige von Steiners Methoden jemals ausprobiert habe. Er empfiehlt zum Beispiel auch ganz allgemein, sich möglichst oft mit Menschen zu umgeben, die eine völlig andere und sogar gegenteilige Auffassung über alltägliche, aber vor allem auch über metaphysische Fragen haben. Und das tue ich ja zum Beispiel hier im Forum die ganze Zeit, denn man kann ja hier nichts schreiben, was die Metaebene betrifft, ohne massiven Widerspruch bis an die Grenze zur Beschimpfung zu ernten. Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung - allerdings habe ich diese auch schon praktiziert, als ich Steiner noch gar nicht kannte.

Ja... ist uns schon klar, dass es für dich einem persönlichen Affront gleich kommt, von Steiners Ideen nichts zu halten. Aber auch auch Steiners Kritiker zu seinen Lebzeiten, waren keine Idioten. Und selbst manche heute  lebende "Walddorfschüler" bemängeln die fehlende "Bescheidenheit" bezüglich seines maßlos grandiosen Selbstverständnisses.

[subdil]

Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung

von der ich nicht weiß, wozu sie gut sein soll. weder ist eine meinung schon ein argument (gar ein "geschlossenes") noch ist alles (als wahr bzw. zutreffend) zu akzeptieren, nur weil jemand es sagt

Ich denke, es geht bei dieser Steinerschen Geistesübung darum, die gegenteilige Meinung/Sichtweise voll und ganz nachzuvollziehen und sich wirklich in sie hinein versetzen zu können. Ein Beispiel: Ich verstehe das reduktionistische/materialistische Weltbild mittlerweile so gut, dass ich es selber problemlos jederzeit wiedergeben könnte. 

Das ist bemerkenswert, da ich dieses Weltbild selber nie wirklich vertreten habe. Aber ich hatte eben im Laufe der Jahrzehnte so viele Diskussionen über diese Themen und habe mich insgesamt so ausgiebig mit diesem ganzen Themenbereich auseinandergesetzt, dass die Melodie und der Rhythmus des Reduktionismus bei mir mittlerweile genau so einprogrammiert ist wie die Melodie und der Rhythmus des Idealismus bzw. der spirituellen Weltanschauung. 

Ich weiß das sicher, weil ich vor einigen Jahren mal ein paar experimentelle Dialoge/Streitgespräche geschrieben habe, in denen ich sowohl den Standpunkt des Idealismus/Spiritualismus wie auch den Standpunkt des Reduktionismus/Materialismus vertreten habe, und zwar jeweils aus voller Überzeugung heraus. Das geht, wenn man sich wirklich in den gegensätzlichen Standpunkt hinein versetzen kann. 

Was das bringt? Das ist schon wieder eine Frage, die tendenziell eher von einem Reduktionisten kommen würde. Für einen Idealisten haben solche Geistesübungen einfach in sich einen Wert, das muss darüber hinaus gehend "nichts bringen".

[Geobacter]

Ein Beispiel: Ich verstehe das reduktionistische/materialistische Weltbild mittlerweile so gut, dass ich es selber problemlos jederzeit wiedergeben könnte. 
Das ist bemerkenswert, da ich dieses Weltbild selber nie wirklich vertreten habe.

Bemerkenswert ist, dass du Forschungsergebnisse nur dann zu akzeptieren bereit bist, wenn sie deine spirituelle Erwartungen erfüllen. Womit nur du selber derjenige bist dem diese Ergebnisoffenheit komplett fehlt, deren Mangel du anderen Mitmenschen vorwirfst.

Auch ein solch angeblich rein reduktionistisches / materialistisches Weltbild hast du dir selber extra dafür ausgedacht... um dich gegen alle Kritik zu immunisieren.

[Ekkard]

Beim Lesen der 5 bis 10 letzten Beiträge beschleicht mich der Verdacht, dass der Idealismus, die Esoterik und auch die Steinersche "Geisteswissenschaft" mich um die Erkenntnis der Wissenschaftstheorie und letztlich der Aufklärung zu bringen versuchen. Ich räume ein, dass man bei dem, was hier als Reduktionismus beschrieben wird, eine gewisse Gefühlskälte verspürt. Aber das ist genau, was die Methodenlehre der Wissenschaft will. Gefühlvolle Narrative wollen verführen, um mich letztlich zu beherrschen.

Narrative sind natürlich "wärmende" Geschichten und entspringen dem Wunsch der Vielen, die ohnehin fast alles glauben müssen. Da macht es dann keinen nennenswerten Unterschied mehr, auch Geschichten zu akzeptieren, die uns beherrschen werden. Ich denke da an Trump, Putin oder die Scharfmacher im Nahen Osten.

[Geobacter]

....es geht im Vergleich @subdils um das reduktionistische/materialistische Weltbild gegenüber was Heherem. Und also um eine angebliche Verschwörung der niederen und minderwertigen "Bauchgefühle" gegenüber den höherwertigeren, welche sich dem heheren spirituellen Rangordnungsverhältnis wegen,  bezüglich aller Kritik von unten her (vom Niederen her) entziehen SOLLEN dürfen.