Rudolf Steiner - Geistiger Seher oder Scharlatan?

[petronius]

von der ich nicht weiß, wozu sie gut sein soll. weder ist eine meinung schon ein argument (gar ein "geschlossenes") noch ist alles (als wahr bzw. zutreffend) zu akzeptieren, nur weil jemand es sagt

wie verhält es sich dann mit dem abschließenden Slogan (eine Meinung von D.Bonhoeffer) welchen Du stets am Ende Deiner Beiträge anfügst? Ist dieser etwa wahr bzw. zutreffend, nur weil jemand es sagt?

dabei handelt es sich um sarkasmus. das bonhöffer-bonmot liest sich flott, tut tiefgründig ("aha, da muß man jetzt um die ecke denken!"), sagt aber konkret eben nichts aus bzw. ist beliebig interpretierbar

was meine paraphrase satirisch aufs korn nimmt

Ich hatte ja unlängst vermerkt, dass bereits die erste Aussage ein logischer Bruch ist, - denn: Ein "Gott den es gibt", der existiert auch! - Lediglich ein "Gott", welcher von Menschen erfunden, aufgestellt, in Schriftzeilen gefasst wird, tut dies nicht!

lerne, was ironie ist

[petronius]

Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung

von der ich nicht weiß, wozu sie gut sein soll. weder ist eine meinung schon ein argument (gar ein "geschlossenes") noch ist alles (als wahr bzw. zutreffend) zu akzeptieren, nur weil jemand es sagt

Ich denke, es geht bei dieser Steinerschen Geistesübung darum, die gegenteilige Meinung/Sichtweise voll und ganz nachzuvollziehen und sich wirklich in sie hinein versetzen zu können. Ein Beispiel: Ich verstehe das reduktionistische/materialistische Weltbild mittlerweile so gut, dass ich es selber problemlos jederzeit wiedergeben könnte

du weichst der entscheidenden frage recht unelegant aus. was du " das reduktionistische/materialistische Weltbild" nennst, ist wohlbegründet und in sich logisch und konsistent - daher auch einfach nachzuvollziehen bzw. zu verargumentieren. was bei z.b. steinerschen fantasien eben nicht der fall ist - wo soll da ein argument sein, das diesen namen auch verdient? 

du willst schon wieder auf jene falsche ausgewogenheit hinaus, die allem, und sei es noch so unsinnig, den gleichen erkenntniswert zugestehen will - nein, da spiele ich nicht mit

Was das bringt? Das ist schon wieder eine Frage, die tendenziell eher von einem Reduktionisten kommen würde. Für einen Idealisten haben solche Geistesübungen einfach in sich einen Wert, das muss darüber hinaus gehend "nichts bringen".

lassen wir mal das "darüber hinaus gehende" weg: welchen wert in sich hat es, menschenverachtende afd-propaganda mit grundgesetzlichen demokratie-basics auf dieselbe stufe zu stellen?

[Geobacter]

Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung - allerdings habe ich diese auch schon praktiziert, als ich Steiner noch gar nicht kannte.

Du praktizierst Magisches Denken.  Steiners Idee, seinem eigenen magischen Denken den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen (Narzissmus als Berufung), zieht freilich Charaktere an, welche die Argumente anderer keinesfalls akzeptieren können, wenn diese ihrem eigenen (heheren spirituellen) Selbstverständnis widersprechen.
Was aber genau ist der wirkliche Grund, der da dahintersteckt?

[Reklov]

Die völlig gegenteilige Meinung zu akzeptieren und als ein in sich geschlossenes Argument anzuerkennen, ist tatsächlich eine Original Steinersche Geistesübung - allerdings habe ich diese auch schon praktiziert, als ich Steiner noch gar nicht kannte.

Du praktizierst Magisches Denken.  Steiners Idee, seinem eigenen magischen Denken den Anstrich von Wissenschaftlichkeit zu verleihen (Narzissmus als Berufung), zieht freilich Charaktere an, welche die Argumente anderer keinesfalls akzeptieren können, wenn diese ihrem eigenen (heheren spirituellen) Selbstverständnis widersprechen.
Was aber genau ist der wirkliche Grund, der da dahintersteckt?

@ Geobacter,

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.
So geschieht z.B. der radioaktive Zerfall eines Atoms zufällig und ist als Ereignis nicht vorhersehbar. Das ist ein grundlegender Aspekt in der Quantenphysik und widerspricht der deterministischen Vorstellung in der klassischen Physik.-

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird.  

Frei nach Shakespeares HAMLET: 
>> Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Geobacter, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt.<<

Das sollte nun aber nicht als Freibrief für alle erdenklichen Annahmen über "Tod und Teufel" dienen oder wunderliche Vorstellungen aus der Bibel erhärten, wie z.B. Jungfrauengeburt oder Transsubstantiation.

Man sollte sich aber auch offen halten können, dass manche plausible Vorstellung unseres Denkapparates nur ein verunglückter Versuch einer Rationalisierung ist - und es evtl. auch bleiben wird ... ?

Gruß von Reklov

[petronius]

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.
So geschieht z.B. der radioaktive Zerfall eines Atoms zufällig und ist als Ereignis nicht vorhersehbar. Das ist ein grundlegender Aspekt in der Quantenphysik und widerspricht der deterministischen Vorstellung in der klassischen Physik

wieder käust du allseits bekanntes wieder, als ob du eine großartige neuigkeit verkünden und die dummen forenuser belehren würdest

was das ganze aber mit magie zu tun haben soll, läßt du in deiner üblichen inkonsistenz außen vor

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird

die antwort des rational denkenden lautet: wir wissen es eben (noch) nicht. deine wäre wohl: "god did it"

aber nichts davon hätte mit magie zu tun

Man sollte sich aber auch offen halten können, dass manche plausible Vorstellung unseres Denkapparates nur ein verunglückter Versuch einer Rationalisierung ist - und es evtl. auch bleiben wird ... ?

genau. du demonstrierst es schließlich jeden tag

[exkath]

Frei nach Shakespeares HAMLET: 
>> Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Geobacter, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt.<<

An welchen Himmel denken Sie da? Der, wo Ihr Gott wohnt für den Sie bisher noch kein Argument gebracht haben und den Sie nicht definieren wollen?

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”

„Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

[Geobacter]

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.

Na Hauptsache man kann sie bewerten. 

So geschieht z.B. der radioaktive Zerfall eines Atoms zufällig und ist als Ereignis nicht vorhersehbar. Das ist ein grundlegender Aspekt in der Quantenphysik und widerspricht der deterministischen Vorstellung in der klassischen Physik.

Hat aber nichts mit Magie und magischem Denken zu tun. Betrachten kann man auch wiederum nur die Messergebnisse und nicht den Zerfall selbst....

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird. 

... usw. usf. Nur haben solche Spontanheilungen überhaupt nichts mit Magie zu tun und die Ärzte  rätseln da auch schon lange nicht mehr darüber. Weil es eben auch nicht-magische Erklärungen dafür gibt.

Frei nach Shakespeares HAMLET: 
>> Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Geobacter, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt.<<

Jaja...Hast du bestimmt auch irgendwo mal gehört und gelesen und in deine magische Plagiate-Sammlung aufgenommen, welche halt nun mal kein Argument für Gott ist. Du überbewertest da lediglich wiedermal nur magisch Dein eigenes  Einschätzungsvermögen und also DICH selbst.

[Geobacter]

Frei nach Shakespeares HAMLET: 
>> Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Geobacter, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt.<<

An welchen Himmel denken Sie da? Der, wo Ihr Gott wohnt für den Sie bisher noch kein Argument gebracht haben und den Sie nicht definieren wollen?

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”

„Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

Naja.. hängt freilich davon ab, wer sich zum unterscheiden berufen wähnt.  Erstaunlich ist aber allemal, dass Ärzte immer wiedermal erfolgreich den radioaktiven Zerfall gegen Krebsgeschwüre einsetzen... Und woran ist Steiner schon so relativ früh gestorben...?

[Reklov]

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.
So geschieht z.B. der radioaktive Zerfall eines Atoms zufällig und ist als Ereignis nicht vorhersehbar. Das ist ein grundlegender Aspekt in der Quantenphysik und widerspricht der deterministischen Vorstellung in der klassischen Physik

petronius
wieder käust du allseits bekanntes wieder, als ob du eine großartige neuigkeit verkünden und die dummen forenuser belehren würdest

@ petronius

... erstens tauschen wir hier lediglich Infos aus, und diese müssen nun nicht zwangsläufig jedem user gleichermaßen "bekannt" sein! Zweitens geht es dabei weder um Belehrungen, noch um großartige Neuigkeiten - und als "dumm" würde ich schon mal keinen Forum-user einstufen!  

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird.

petronius
die antwort des rational denkenden lautet: wir wissen es eben (noch) nicht. deine wäre wohl: "god did it"
aber nichts davon hätte mit magie zu tun

Die Antwort "god did it", wäre schon mal rätselhaft, denn kein Mensch kann ja dieses Wort korrekt deuten! Weil aber auch Du nicht in die Zukunft blicken kannst, ist Dein in Klammer gesetztes (noch) auch nur eine Art hoffnungsbeladene Glaubensaussage.
Mit "Magie" meine ich auch nicht die menschliche Zauberkunst, sondern dasjenige, was uns "magisch" vorkommt, weil wir es eben nicht "erklären" können. Oder vermagst Du etwa zu sagen, warum z.B. Quanten in einem Vakuum "auftauchen" - sozusagen aus dem Nichts? 

Reklov
Man sollte sich aber auch offen halten können, dass manche plausible Vorstellung unseres Denkapparates nur ein verunglückter Versuch einer Rationalisierung ist - und es evtl. auch bleiben wird ... ?

petronius
genau. du demonstrierst es schließlich jeden tag

Ich hoffe, Du erkennst wenigstens, dass wir alle im gleichen Boot sitzen? - Wir Menschen haben lediglich die Logik der Ursprünge, zudem eine Metaphysik des uns Umgreifenden und eine Phänomenologie der Vernunft. Auch sollte dir ja nicht entgangen sein, dass sich auf unserem kleinen Planeten wissenschaftliche Spekulation und tiefe Weisheit in einzigartiger Weise vermählt haben. Auch hier im Forum finden sich mitten zwischen den abstraktesten "Untersuchungen" auch Formulierungen von Tiefsicht und Lebensweisheit, für die der Mensch seit jeher keine verlässlichen Prüfungen, Messungen und Ergebnisse vorweisen konnte.

Einfacher gesagt: Nur weil der Mensch vielen Dingen/Erscheinungen einen Namen gab, konnte er sie deswegen aber noch nicht "ergründen".

Gruß von Reklov

[petronius]

erstens tauschen wir hier lediglich Infos aus, und diese müssen nun nicht zwangsläufig jedem user gleichermaßen "bekannt" sein!

doch. nennt man allgemeinbildung

weitens geht es dabei weder um Belehrungen, noch um großartige Neuigkeiten

sondern?

um magie ja schon mal nicht

Die Antwort "god did it", wäre schon mal rätselhaft, denn kein Mensch kann ja dieses Wort korrekt deuten!

warum erzählst du uns dann dauernd von deinem wortchiffren-schöpfwerk?

Ich hoffe, Du erkennst wenigstens, dass wir alle im gleichen Boot sitzen?

in bezug worauf?

Wir Menschen haben lediglich die Logik der Ursprünge

nö. was auch immer das überhaupt sein soll

[Reklov]

Frei nach Shakespeares HAMLET: 
>> Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, Geobacter, von denen sich eure Schulweisheit nichts träumen lässt.<<

An welchen Himmel denken Sie da? Der, wo Ihr Gott wohnt für den Sie bisher noch kein Argument gebracht haben und den Sie nicht definieren wollen?

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.”

„Jede ausreichend fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“

@ exkath,

in einem thread habe ich mehrere Argumente für Gott angeführt. Selbstverständlich dürfen diese nicht als Beweise eingestuft werden!
Das Wort "Gott" definieren zu wollen, würde jeder Person misslingen. Nicht ohne Grund rät ja die Bibel, sich kein Bildnis oder Gleichnis zu machen, weder vom Himmel, noch was auf Erden ist. Ihre obige Frage ist mir deswegen auch unverständlich!    

Gruß von Reklov

[Geobacter]

....in einem thread habe ich mehrere Argumente für Gott angeführt. Selbstverständlich dürfen diese nicht als Beweise eingestuft werden!
Das Wort "Gott" definieren zu wollen, würde jeder Person misslingen.

Und wenn es dann keinen Gott gibt, sondern lediglich einen von dir "gedachten", hilft uns das beim Thema hier "auchnicht" weiter.

[Ekkard]

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.

Unverständlich! Was du vielleicht meinst, sind vorläufig unerklärbare oder gar zufällige Vorgänge. Und die theologisch zu betrachten, ist grober Unfug.

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird.

Das ist doch alles nicht wahr! Wenn die körpereigenen Abwehrkräfte (die es durchaus gibt) die Oberhand gewinnen, werden entartete Zellen entsorgt. In vielen Fällen sind bakterielle Infektionen (Fieber) und deren Gesundung Auslöser für Spontanheilung bei Krebs. Soweit ich die Sache verfolgen konnte, gibt es auch schon Therapien, die sich diese Synergie zunutze machen. Das Problem: Es gibt derart viele Krebsarten, dass bestimmte Therapien nicht für alle Fälle geeignet sind.

Auch ergibt es wenig Sinn, sich eine bakterielle Krankheit zuzuziehen, an der der bereits geschwächte Körper scheitert.
Es zeigt nur eins: Nicht gleich jeden "Pips" mit der Antibiotikum-Keule erschlagen!

[Reklov]

Magie kann unter verschiedenen Aspekten "betrachtet" werden. Man kann sie "theologisch" bewerten oder aber seinen Blick auf rein physikalische Zusammenhänge/Gesetze/Regeln richten.

Unverständlich! Was du vielleicht meinst, sind vorläufig unerklärbare oder gar zufällige Vorgänge. Und die theologisch zu betrachten, ist grober Unfug. 

Anderes Beispiel: 
Spontane, einwandfrei nachweisbare Selbstheilungen bei Krebs sind zwar selten, den Medizinern aber nach wie vor ein Rätsel! Der Tumorrückgang ist dabei vollständig, sodass durch übliche diagnostische Maßnahmen keine Tumorreste mehr nachweisbar sind.
Hier versagen all die üblichen Argumente und gestatten es jeder Person, eigene Antworten zu suchen/zu finden, ungeachtet, welches Selbstverständnis angeführt oder welcher Maßstab von anderen angelegt wird.

Das ist doch alles nicht wahr! Wenn die körpereigenen Abwehrkräfte (die es durchaus gibt) die Oberhand gewinnen, werden entartete Zellen entsorgt. In vielen Fällen sind bakterielle Infektionen (Fieber) und deren Gesundung Auslöser für Spontanheilung bei Krebs. Soweit ich die Sache verfolgen konnte, gibt es auch schon Therapien, die sich diese Synergie zunutze machen. Das Problem: Es gibt derart viele Krebsarten, dass bestimmte Therapien nicht für alle Fälle geeignet sind.

Auch ergibt es wenig Sinn, sich eine bakterielle Krankheit zuzuziehen, an der der bereits geschwächte Körper scheitert.
Es zeigt nur eins: Nicht gleich jeden "Pips" mit der Antibiotikum-Keule erschlagen!

@ Ekkard,

ob unerklärbare oder zufällige Vorgänge überhaupt "betrachtet" werden können - bleibt als Frage offen!
Sie nur theologisch zu deuten, wäre wohl grober Unfug, aber die WELT nur naturwissenschaftlich deuten zu wollen, ebenso!!! 

Gruß von Reklov

[Reklov]

....in einem thread habe ich mehrere Argumente für Gott angeführt. Selbstverständlich dürfen diese nicht als Beweise eingestuft werden!
Das Wort "Gott" definieren zu wollen, würde jeder Person misslingen.

Und wenn es dann keinen Gott gibt, sondern lediglich einen von dir "gedachten", hilft uns das beim Thema hier "auchnicht" weiter.

@ Geobacter,

was soll denn Dein Unbestimmtes "und wenn es dann keinen Gott gibt"? - Und wenn sich Geobacter nach allen Regeln der Kunst irrt, hilft das weder ihm, noch uns, oder einem R. Steiner!  

Gruß von Reklov