Kann der Sintflutbericht auch bei Kugelform der Erde stimmen ?

[Ulan]

Es fällt mir in diesem Religionsforum auf, daß es nach einer anregenden Diskussion über religiöse Inhalte dem Moderator plötzlich zu blöd wird, und er die biblischen Berichte ablehnt

Ich habe von Anfang an festgestellt, dass die biblischen Berichte nicht stimmen koennen, da sie ein Modell der Erde beschreiben, das mit der Erde, auf der wir leben, nicht vereinbar ist. Da kann man mal ein wenig drueber reden, aber irgendwann ist halt gut.

Wer kann für sich beanspruchen, unfehlbar zu sein und zu sagen daß "sowieso schon an der biblischen Geschichte selbst hinten und vorne nichts sachlich hinkommt"

Das hat doch nichts mit unfehlbar zu tun. Der Himmel ist halt keine feste Kuppel, an der die Sterne angeheftet sind und unter der Sonne und Mond herumrkeisen. Ist das in irgendeiner Weise strittig? Nein. Dann entfallen auch die Klappen in dieser festen Kuppel und der Ozean aus Wasser darueber. Gibt's darueber irgendwelche Zweifel? Nein.

Also, was soll das mit Unfehlbarkeit zu tun haben? Solche Feststellungen koennte ein Grundschueler treffen.

Im Prinzip sind solche Diskussionen also muessig. Man sollte sich besser darueber unterhalten, was die Geschichten uns fuer unser Leben sagen sollen und ob diese Botschaften noch fuer uns in irgendeiner Weise relevant sind. Ansatzweise haben wir das schon mal getan.

[Sinai]

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Bauern geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet

[Ekkard]

@Sinai: Du irrst, wenn du die Moderation so einschätzt. "Zu blöd" wird nur die Art, wie Bibeltexte durch Wörtlichnehmen ihres Sinnes beraubt werden.

Die Sintflut ist ja nur eine Machtdemonstration Gottes: Diesen Noah nehmt euch zum Vorbild. Der hat den richtigen Glauben und dadurch seinen Hausstand und seine kleine Umwelt gerettet.

[Ulan]

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Bauern geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

Nun, die Geschichte, die sich dahinter versteckt, ist das mesopotamische Atrahasis- und spaeter Gilgamesh-Epos. Auch da ist das Wasser nicht die Haupterzaehlung, sondern es geht um ein Lehrstueck, dass summarische Strafen fuer alle Menschen (und Tiere) ungerecht sind, sondern man nur spezifisch diejenigen Menschen bestrafen sollte, die tatsaechlich etwas getan haben. Die Autoren der Bibel haben diese Geschichte genommen und darin eine neue Botschaft darin eingebunden.

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Ach, jetzt fang doch nicht mit so etwas an. Die Flut ist einfach Ausschmueckung der Erzaehlung, da die Geschichte ihren urspruenglichen Sinn verloren hat, um die Zuhoerer bei der Stange zu halten. Auch hier geht's natuerlich um Strafe und dass Gott erklaert, dass er so etwas nicht mehr machen wird. Gott schliesst hier einen Vertrag mit den Menschen: wenn Ihr Euch an diesen Vertrag halte, halte ich mich an mein Versprechen. Dann gibt's noch eine alte westsemitische Sage ueber die Entstehung der Voelker im Anschluss, und gut ist.

[Sinai]

Ich habe einmal vor etlichen Jahren einen theologischen Vortrag gehört, darin wurde gesagt daß das Alte Testament für Menschen der alten orientalischen Welt geschrieben wurde, die tickten anders als wir heute. Die hörten sich eine Geschichte an und ließen diese dann auf sich einwirken.
Oft tagelang!

Da gab es eine Geschichte - und darunter war eine ganz andere Message verborgen. Und es war die Kunst des Hörers, diese Message zu erkennen

[Ulan]

Ja. Ekkard und ich haben ja versucht, Dir diese Message nahezubringen. Nimm zur Kenntnis, dass wir diese Geschichte nicht nur Tage haben auf uns einwirken lassen, sondern sie fast unser ganzes Leben begleitet hat.

Ekkard hat es gerade noch mal erwaehnt, und auch ich habe das schon oefter angemerkt: Leute, die die Bibelgeschichten woertlich nehmen, nehmen diesen Geschichte ihre Wuerde und treten ihre Botschaften mit Fuessen. Respekt vor der Bibel sieht fuer mich anders aus.

[Sinai]

Die Sintflut ist ja nur eine Machtdemonstration Gottes: Diesen Noah nehmt euch zum Vorbild. Der hat den richtigen Glauben und dadurch seinen Hausstand und seine kleine Umwelt gerettet.

Würde ja passen.
Da kursierte wahrscheinlich im alten Orient vor 4000 Jahren an den Lagerfeuern einiger Nomadenstämme eine spannende Erzählung über böse Menschen, die in einer verheerenden "Flut" zugrunde gingen. Die Leute ließen die Erzählung auf sich einwirken und bemerkten die Zweitbedeutung des Wortes "Flut" in ihrer Sprache, das Wort könnte auch "revolutionäre Massen" bedeuten.*
Die Sippe Noah konnte sich mit Gottes Hilfe retten. Alles andere (die Beschreibung der Arche) war nur Ausschmückung.
Jahrtausende später ging die Kenntnis dieser sprachlichen Zweideutigkeit verloren, und die Menschen begannen auf den Bergen nach Schiffswracks und Holzplanken und Muscheln zu suchen

*) Diese Zweitbedeutung im Altsemitischen (Althebräischen, Altaramäischen, Altarabischen, Altphönizischen) habe ich in den Schriften der Zeugen Jehovas an ganz anderer Stelle gefunden

[petronius]

du meinst das geschichtlein von noah mit der arche?

daß dieses nicht im sinne eines tatsachenberichts "stimmen" kann, ist nicht von der gestalt der erde abhängig und jedem außer dir und deinen geliebten jehovas bekannt

[petronius]

Wer kann für sich beanspruchen, unfehlbar zu sein und zu sagen daß "sowieso schon an der biblischen Geschichte selbst hinten und vorne nichts sachlich hinkommt"

das hat nichts mit unfehlbarkeit zu tun, sondern mit normalem verstand

[petronius]

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Bauern geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

na, endlich hast du es geschnallt

oder doch nicht?

[petronius]

Ich habe einmal vor etlichen Jahren einen theologischen Vortrag gehört, darin wurde gesagt daß das Alte Testament für Menschen der alten orientalischen Welt geschrieben wurde

nein, echt jetzt?

antike texte aus dem vorderen orient, geschrieben von menschen der antike aus dem vorderen orient, richten sich an  menschen der antike im vorderen orient?

na schau mal einer an - wer hätte das gedacht!

du bist da offensichtlich etwas ganz großem auf der spur...

[Sinai]

Ich habe einmal vor etlichen Jahren einen theologischen Vortrag gehört, darin wurde gesagt daß das Alte Testament für Menschen der alten orientalischen Welt geschrieben wurde, die tickten anders als wir heute. Die hörten sich eine Geschichte an und ließen diese dann auf sich einwirken.
Oft tagelang!

Da gab es eine Geschichte - und darunter war eine ganz andere Message verborgen. Und es war die Kunst des Hörers, diese Message zu erkennen

antike texte aus dem vorderen orient, geschrieben von menschen der antike aus dem vorderen orient, richten sich an  menschen der antike im vorderen orient

Deshalb sind Berichte aus der Genesis für heutige Europäer teilweise so schwer zu verstehen.
Da stolpert man manchmal über Dinge einer altsemitischen Begriffswelt mit mehr als einer Bedeutung.

Als die Genesis dann ins Altgriechische "übersetzt" wurde, entstand die Septuaginta

Dabei traten viele Unschärfen auf. Aus einem Malach wurde ein Angelos, aus dem althebräischen Scheol der griechische Hades

Man hätte alle diese religiösen Schlüsselbegriffe unübersetzt lassen sollen. Den Originalbegriff beibehalten.

Man "übersetzt" ja auch nicht das Wort Känguruh, das aus einer uralten australischen Eingeborenensprache kommt, krampfhaft irgendwie in die Deutsche Sprache.

Jeder weiß, was ein Känguruh ist.

Und genauso hätte man die vielleicht zwei Dutzend Schlüsselbegriffe in der Genesis im Althebräischen belassen sollen (allerdings zwecks besserer Lesbarkeit in altgriechischer und dann später lateinischer Schrift) - und ein Glossar erstellen, in dem alle Bedeutungen dieser Schlüsselbegriffe ausführlich erklärt werden

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Bauern geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Da hat sich eine Priestersippe Noah vor einer Revolution gerettet


Wenn man die Geheime Offenbarung ("Apokalypse") liest, erkennt man sehr bald, dass sich da oft andere Bedeutungen hinter den Symbolen verstecken müssen

[Sinai]

Nun, da es feststeht, dass es keine Sintflut gab, ist die Frage doch eh muessig.

In der Bibel geht es um den Menschen und sein Verhaeltnis zu Gott.

Ich denke, es gibt neben der üblichen Lesart auch die mögliche Lesart, dass mit dem Wasser eine Revolution angedeutet wurde ... und dass Gott seine Getreuen rettete.

Aber lassen wir das. Derart hochstehende Diskussionen zur Bibelauslegung sind nichts für das gegenständliche Forum. Da kommt nur Zank heraus
Denn einige Teilnehmer hier suchen Streit

Soviel ich weiß, zählt Theologie im Allgemeinen und Bibelexegese im Besonderen zu den schwierigsten Studien. Wohl nicht ohne Grund!

Wenn man das wie Luther unters Volk streut, schlagen sich die Leute bald die Schädel ein

Derartiges war passende Kost für Maimonides mit seinen berühmten Responsen und für die Scholastiker der Sorbonne
und heute für ernsthafte Bibelforscher und nicht für verbitterte Bibelhasser

[Ulan]

Man hätte alle diese religiösen Schlüsselbegriffe unübersetzt lassen sollen. Den Originalbegriff beibehalten.

Wozu? Die Begriffe sind doch klar und haben, anders als von Dir gebetsmuehlenartig behauptet, gute Aequivalente in anderen Sprachen.

Und was ist, wenn die Sintfluterzählung in der Thora nur für die Bauern geschrieben und ausgeschmückt wurde?
Eine beeindruckende Erzählung von einer Hochwasserkatastrophe - hinter der sich vielleicht eine ganz andere Geschichte versteckt ?

Ja sicher. Es geht um das Verhaeltnis von Gott zum Menschen, um Gerechtigkeit, und aehnliche rein menschliche Dinge.

Es gäbe ja auch eine andere, aufgeklärte, Lesart: Das Wort Flut ist im althebräischen nämlich zweideutig und kann "revolutionäre Massen" bedeuten.

Na ja, so etwas ist dann doch ein eher hilfloser Versuch, in diese Erzaehlung etwas hineinzudichten, das diese nicht hergibt. Was uebrigens fuer diesen ganzen Thread und Deine apologetischen Ansaetze gilt.

[Ulan]

Aber lassen wir das. Derart hochstehende Diskussionen zur Bibelauslegung sind nichts für das gegenständliche Forum. Da kommt nur Zank heraus
Denn einige Teilnehmer hier suchen Streit 

Soviel ich weiß, zählt Theologie im Allgemeinen und Bibelexegese im Besonderen zu den schwierigsten Studien. Wohl nicht ohne Grund!

Die "Schwierigkeit", auf die Du persoenlich in der Theologie immer wieder stoesst, ist, dass Deine Glaubensvorstellungen unsanft auf den Bibelttext prallen, weil letzterer erstere nicht hergibt und oft dann doch etwas ganz anderes sagt oder in sich widerspruechlich ist. Im Prinzip liegt die "Schwierigkeit" also im Ringen mit Deiinen liebgewonnenen Vorstellungen. Sobald Du die loslaesst, sind die "Schwierigkeiten" weg.