Zurücknahme der päpstliche Unfehlbarkeit ?

[petronius]

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann

woher willst du dann wissen, daß es eine solche geben muß?

das kannst du dann nämlich gar nicht. du weißt schon, logil und so...

So sind wir z.B. nicht in der Lage, zu sagen, von wo denn diese ungeheure Energie herkam, welche zum Urknall führte

das sind wir sehr wohl - als hypothese

oder ob Leben, wie wir es kennen, evtl. einen Übergang von lebloser zu lebender Materie durchlief?

das wiederum wissen wir mit sicherheit

[Reklov]

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann

petronius
woher willst du dann wissen, daß es eine solche geben muß?

das kannst du dann nämlich gar nicht. du weißt schon, logil und so...

... ganz einfach: weil sich viele ungelöste Fragen zur WAHRHEIT ergeben und sie, allein mit Logik und Vernunft, nicht beantwortet werden können. Allein schon der unvorstellbar große Kosmos, den wir mit Parsec bemessen, ist hier nur ein Aspekt: 1pc = 30856780000000 km
Das uns nächst gelegene Sonnensystem ist bereits schon 4,3 Lichtjahre entfernt. So bleibt allein schon die Frage, ob es noch andere intelligente Lebewesen im Kosmos gibt, zwar ungelöst, aber die Vernunft darf dennoch davon ausgehen, dass wir hier auf unserem kleinen Planeten nich die einzige denkende Lebensform sein dürften!  

Reklov
So sind wir z.B. nicht in der Lage, zu sagen, von wo denn diese ungeheure Energie herkam, welche zum Urknall führte

petronius
das sind wir sehr wohl - als hypothese

Eine Hypothese ist eben noch kein Beweis, sondern nur eine Annahme auf dem Stand der Wissenschaft!
Da könnte man genau so leicht auch eine Annahme über "Gott" aufstellen, als sog. ontologischen Beweis formulieren!    

Reklov
oder ob Leben, wie wir es kennen, evtl. einen Übergang von lebloser zu lebender Materie durchlief?

petronius
das wiederum wissen wir mit sicherheit

Interessant! - Kannst Du, oder jemand anders, mir bitte dazu zuverlässige Quellen/Berichte angeben?

Gruß von Reklov

[Reklov]

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann.

Damit ist klar, dass auch niemand wissen kann, ob es überhaupt solche "absolute Wahrheiten" gibt. Es Zweitens... einfach nur Ausdruck "absoluten Schwachsinns" ist, zu meinen, man müsse sich aber trotzdem mehr dafür interessieren.

@ Geobacter,

man könnte Deinen Zeilen auch leicht entgegensetzen, dass nur Schwachsinnige für solche Dinge eben keinerlei Interesse aufbringen können!  

Gruß von Reklov

[petronius]

es gibt "absolute Wahrheiten", und das nicht nur in Bezug auf Aussagen zur Welt. Das Problem der Menschheit war und ist nun mal, dass sie keine "Brücke" zu dieser absoluten Wahrheit finden kann

petronius
woher willst du dann wissen, daß es eine solche geben muß?

das kannst du dann nämlich gar nicht. du weißt schon, logik und so...

... ganz einfach: weil sich viele ungelöste Fragen zur WAHRHEIT ergeben und sie, allein mit Logik und Vernunft, nicht beantwortet werden können

das ist ein logisches non sequitur, bzw. kompletter unsinn

weil du über ein etwas nichts sagen kannst, muß dieses etwas existieren?

laß dich auslachen, du begnadeter logiker

Allein schon der unvorstellbar große Kosmos, den wir mit Parsec bemessen

...soll jetzt was und warum mit einer unbekannten wahrheit zu tun haben?

wahr ist nur, daß wir nichts alles wissen, und du selbst noch viel weniger

Eine Hypothese ist eben noch kein Beweis, sondern nur eine Annahme auf dem Stand der Wissenschaft!

eben - eine sehr begründete annahme

Da könnte man genau so leicht auch eine Annahme über "Gott" aufstellen, als sog. ontologischen Beweis formulieren! 

nein, denn da fehlt jegliche wissenschaftliche begründung
   

Reklov
oder ob Leben, wie wir es kennen, evtl. einen Übergang von lebloser zu lebender Materie durchlief?

petronius
das wiederum wissen wir mit sicherheit

Interessant! - Kannst Du, oder jemand anders, mir bitte dazu zuverlässige Quellen/Berichte angeben?

gern. als die strahlungsenergie des urknalls "in materie kondnsierte", war diese unbelebt. heute dagegen gibt es lebende materie - also muß ein übergang von lebloser zu lebender Materie stattgefunden haben

auch stoffwechselvorgänge kannst du als einen solchen übergang betrachten. dein lebendr körper baut sich aus bestandteilen deiner unbelebten nahrung auf

[Sinai]

Ach ja, noch etwas: ich kämpfe nicht, wie das der Polemiker petronius meint, gegen Windmühlen, sondern habe schon vielen verängstigten Christen ihre Angst wegen der in der Bibel angedrohten sadistische Höllenstrafen nehmen können ...

Tatsächlich hört man bei katholischen Prozessionen den folgenden Gebetstext:
"O mein Jesus, verzeih uns unsere Sünden!
Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle!
Führe alle Seelen in den Himmel,
besonders jene, die deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen."

"Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle!" setzt eine Hölle mit Feuer voraus.

Allerdings hört man auch immer wieder die folgende theologische Meinung, daß es keine Hölle mit Feuer gebe, es sei der Zustand der Gottferne gemeint, in der sich die Seele des ohne Beichte gestorbenen Todsünders bzw der ohne Beichte gestorbenen Todsünderin befinde, und dieser Zustand der Gottferne sei der Seele unerträglich, da er ewig dauert

In so einer wichtigen Frage würden sich die Katholiken und Katholikinnen ein offizielle Aussage ex cathedra eines Papstes verdienen, keine Privatmeinung, sondern eben ein Dogma
Zu ihrer Sicherheit. Um sich dann beim Jüngsten Gericht darauf berufen zu können

[Ulan]

Zu ihrer Sicherheit. Um sich dann beim Jüngsten Gericht darauf berufen zu können

Eine solche Vorstellung ist schon erheiternd. 

Aber klar, der roemische Katholizismus wurde massgeblich von Juristen gepraegt. Kein Wunder also, dass einige ihrer Anhaenger denken, sie koennten sich aus einem Urteil herauslavieren, wie bei einem menschlichen Gericht, das nicht hinter die Fassade schauen kann.

Mit solchen Fragen kann man jeglichen Sinn aus einer Religion heraussaugen, bis nur noch ihre leblose Huelle uebrig bleibt.


Edit: Mit dem Thema hat das aber mal wieder rein gar nichts zu tun!

[Sinai]

Wenn 1 Prozent der Katholiken regelmäßig den Rosenkranz betet, sind das 13 Millionen Menschen, die es nicht erheiternd finden, und die eben regelmäßig flehentlich beten "Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle!"

Für diese vielen Menschen wäre es sehr erleichternd, wenn sie ein päpstliches Dogma hätten, um im Bedarfsfall beim Jüngsten Gericht sagen zu können: "Papst XY hat im Jahre 2025 nach Christus das Dogma verkündet, daß es keine Hölle gibt und daher auch kein Feuer der Hölle, und damit kann ich auch nicht mit dem Feuer der Hölle bestraft werden, denn schon die Juristen der primitiven, barbarischen, primitiven Römer beachteten den Spruch nulla poena sine lege"

Hier würde die päpstliche Unfehlbarkeit den Menschen eine große Erleichterung und Hilfe geben.

[d.n.]

Aha, jetzt formt also schon der Papst das Afterlife,..sein 'Wille geschehe?

[Sinai]

Aha, jetzt formt also schon der Papst das Afterlife,..sein 'Wille geschehe?

Der Katholische Glaube sagt, daß die Priester durch die Beichte die Seele vor Bestrafung nach dem Tode retten können
Und ein Papst ist ebenfalls ein Priester, und er ist der Stellvertreter Jesu Christi auf Erden

Und daß Nichtkatholiken anderer Meinung sind, interessiert die Katholiken nicht

[Sinai]

Eine durch ein unfehlbares Dogma verkündete Stellungnahme eines Papstes ob das Feuer der Hölle existiert, brächte endlich Klarheit

Beitrag #1

Ein interessantes Buch:

Verlag Herder

"Wie Papst Franziskus zur Unfehlbarkeit steht, ist nicht ganz klar. Es ist Gegenstand von Vermutungen."

Aber es sei angeblich nicht einmal ganz klar, wie Papst Franziskus zur Unfehlbarkeit steht
Da er sie jedoch nie angezweifelt hat, darf und muß davon ausgegangen werden, daß er die päpstliche Unfehlbarkeit anerkennt

[Ekkard]

Eine durch ein unfehlbares Dogma verkündete Stellungnahme eines Papstes ob das Feuer der Hölle existiert, brächte endlich Klarheit

Um Gottes Willen!
Papst Franziskus hält strikt an der Lehre insbesondere des Matthäus-Evangeliums fest. Er betont allerdings die "unerschöpfliche Barmherzigkeit" Gottes.
Ich habe *https://gemini.google.com befragt, ob es Bestrebungen gibt, das Unfehlbarkeitsdogma von 1870 abzuschaffen. Die Antwort war ausführlich und zeigt, wie "zementiert" die Kirche daran fest hält. U. a. wird Folgendes betont:

- Außerdem gilt die Unfehlbarkeit nur für formelle Erklärungen des Papstes "ex cathedra" in Fragen des Glaubens und der Moral.
- Die Kirche betont, dass die Unfehlbarkeit nicht bedeutet, dass der Papst in allen Angelegenheiten unfehlbar ist.


Das bedeutet für mich, dass eine Interpretration neutestamentlicher Vorstellungen (hier: Hölle) zu den übrigen Angelegenheiten (nicht ex cathedra) gehört. Da gibt es nichts päpstlicherseits "ethisch" zu entscheiden.

[Sinai]

Diejenigen Millionen Katholiken, die regelmäßig den Rosenkranz beten und flehen "Bewahre uns vor dem Feuer der Hölle!" wollen schon wissen, ob es das Feuer der Hölle gibt.
Diese vielen Gläubigen wollen aber keine Stellungnahme eines "Ethikers" hören, sondern eine Aussage durch einen Papst als Stellvertreter Jesu Christi. Und zwar keine private Meinung von ihm, sondern gefälligst eine Erklärung ex cathedra

Die Rede ist hier natürlich von gläubigen Katholiken. Dass Du als Nichtkatholik so etwas nicht wünscht, ist verständlich, aber für die vielen gläubigen Katholiken nicht relevant

[Ulan]

Du musst nicht denken, dass staendige Wiederholung der immer selben Aussagen eine Diskussion darstellt. Meine erste Antwort gilt auch weiterhin unveraendert.

Zumal Paepste seit ein paar unschoenen Erfahrungen mit den Spaetfolgen von dogmatischen Verkuendigungen heutzutage von diesem Instrument lieber Abstand nehmen.

[Sinai]

Zumal Paepste seit ein paar unschoenen Erfahrungen mit den Spaetfolgen von dogmatischen Verkuendigungen heutzutage von diesem Instrument lieber Abstand nehmen.

Wenn ein Papst heute öffentlich und feierlich ex cathedra verkündet, dass es eine Hölle mit Feuer gibt oder dass es keine Hölle mit Feuer gibt, kann ihn keine weltliche Instanz widerlegen, dies wäre im Falle des Irrtums erst durch das Jüngste Gericht möglich

[Sinai]

Rein als kirchenrechtliches Gedankenexperiment gefragt:
Was wäre, wenn ein Papst ex cathedra ein unfehlbares Dogma verkünden würde, dass ab nun kein unfehlbares Dogma mehr gültig sei ?