Hölle wird von Zeugen Jehovas bestritten

[Geobacter]

Im "Glauben" ist man nie im Irrtum.  Auch wider allem besseren Wissen nicht. Widersprecht  deswegen niemals einem gläubigen "Vollheinz", - das käme einer direkten Beleidigung Gottes gleich - und ihr kommt alle in die Hölle.

[Ulan]

Hier bist du im Irrtum.

Es gibt frühe Manuskriptfunde:
Papyrus-Fragmente der Evangelien stammen aus dem 2. Jahrhundert (z. B. Papyrus P52, ca. 125 n. Chr.)

Nun, das koennte auch aus dem dritten Jahrhundert stammen (siehe Brent Nongbris Studie dazu). Und natuerlich schauen wir auf das hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52..._recto.jpg

Schon Ende des 1. Jahrhunderts (um 95 n. Chr.) erwähnt der Kirchenvater Klemens von Rom das Evangelium

Ignatius von Antiochien (ca. 110 n. Chr.) und andere frühe Christen beziehen sich auf die Evangelien als bekannte Schriften

Bei diesen fruehen Erwaehnungen ist unklar, wovon die Rede ist. Die zitierten Texte weichen von den uns ueberlieferten zum Teil auch erheblich ab oder sind unbekannt. Evangelisten werden erst Ende des zweiten Jahrhunderts zuerst erwaehnt.

[Sinai]

Hier bist du im Irrtum.

Es gibt frühe Manuskriptfunde:
Papyrus-Fragmente der Evangelien stammen aus dem 2. Jahrhundert (z. B. Papyrus P52, ca. 125 n. Chr.)

Nun, das koennte auch aus dem dritten Jahrhundert stammen (siehe Brent Nongbris Studie dazu).

Meinst Du den da?
Brent Nongbri - Professor | MF
mf.no › en › staff
Brent Nongbri - Professor | MF
"I am a specialist in the study of religion with a focus on early Christianity."

[Sinai]

Zum Thema: "Hölle wird von Zeugen Jehovas bestritten"

Vor einer halben Stunde traf ich Zeugen Jehovas am Bahnhof an und bat einen, seine Neue-Welt-Übersetzung zu öffnen. Er fragte mich, ob ich lieber ins Buch oder ins Smartphone schauen möchte. Ich sagte ins Buch. Nun bat ich ihn, mir eine Bibelstelle vorzulesen: Matthäus 25,41

"Dann wird er zu denen an seiner linken Seite sagen: ‚Geht weg von mir, die ihr verflucht worden seid, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel vorbereitet ist."

Dann sagte ich, dass hier das ewige Feuer erwähnt wird

Die Antwort des Zeugen Jehovas war, dass man mit dem ewigen Feuer anders gemeint sei, und las mir vor: Judas 7
"Genauso gaben sich Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte schwerer sexueller Unmoral und unnatürlichem sündigen Verlangen hin. Und dadurch, dass sie die richterliche Strafe ewigen Feuers erleiden, sind sie uns ein warnendes Beispiel."

Dann sagte er: "Diese Städte brennen heute nicht mehr. Also kann das "ewige Feuer" keine buchstäbliche, unaufhörliche Flamme sein."

Ich dankte für die Antwort, sagte ihm aber, dass sie mich nicht zufriedenstellt - denn Worte des Judas können nicht verwendet werden, um Worte Jesu zu relativieren

Ich sagte, man sollte Aussagen aus dem Judasbrief nicht benutzen, um die Bedeutung von Aussagen Jesu in den Evangelien zu relativieren oder umzudeuten

[Sinai]

Der Zeuge Jehovas sagte mir, es gehe um das Wort "ewig" und verwies darauf, dass das NT auf Griechisch geschrieben ist

Offenbar geht es um das griechische Wort αἰώνιος (aiōnios) - "ewig"

Christliche Sicht:
"ewig" ist Dauer ohne Ende

Sicht der Zeugen Jehovas:
"ewig" bedeute nur, die Wirkung sei ewig, nicht die Handlung (z. B. ewiger Tod)

Jetzt fiel mir die folgende Frage ein:
"Wenn ewige Strafe nicht buchstäblich ist - warum dann ewiges Leben?"

Schade, dass mir das erst nach dem Gespräch eingefallen ist


________________



Wie immer geht es um Feinheiten der Übersetzung!

Jesus predigte jedenfalls nicht auf Griechisch. Dies ist immer zu beachten. Und griechische Spitzfindigkeiten der Begriffsbedeutung sind hier meines Erachtens fehl am Platz. Es wäre interessant, welche Bedeutungen (Begriffskern und Begriffshof) das entsprechende althebräische Wort, das Jesus sagte in Althebräisch hat

Leider liegt uns der originale althebräische Wortlaut der Predigten Jesu nicht vor. Nur Übersetzungen ins Altgriechische! Gerade bei religiösen Texten ist das problematisch.
Althebräisch Scheol ist ganz was anderes als Altgriechisch Hades

Wir können davon ausgehen, dass Jesus als Umgangssprache Aramäisch verwendete, bei den Predigten aber selbstverständlich das Althebräische des Tempels, die Sprache der Thora

Vielleicht gibt es noch einmal einen Sensationsfund wie der Fund der Qumranrollen 1947
und wir finden ein originales Evangelium auf Althebräisch

[Ekkard]

Du solltest in Betracht ziehen, dass "ewiges Leben" ein fester Begriff im alten Israel war und "vollendetes Leben" bedeutet. Im Gegensatz dazu hat das deutsche "ewig" eine überzeitliche Dimension oder einfach "immerwährend", was mutmaßlich nicht gemeint war.

[Sinai]

Du solltest in Betracht ziehen, dass "ewiges Leben" ein fester Begriff im alten Israel war und "vollendetes Leben" bedeutet. Im Gegensatz dazu hat das deutsche "ewig" eine überzeitliche Dimension oder einfach "immerwährend", was mutmaßlich nicht gemeint war.

Danke für diesen wertvollen Input
Das ist ja wirklich hochinteressant!

Ich hatte vage geahnt, dass auch hier ein "Übersetzungssproblem" vorläge
Somit ist das deutsche "ewig" hier eine Falschübersetzung

Gibt es da Quellen, dass "ewiges Leben" im alten Israel die Bedeutung von "vollendetes Leben" hatte?

Somit wäre bei der Erstellung der Septuaginta dieser Fehler reingerutscht
Da wurden ja viele altgriechische Begriffe (Hades, Angelos, Psyche) in den Tanach geholt und über ganz andere althebräische Begriffe (Scheol, Malach, Nefesch) gestülpt

Vielleicht war es mit dem altgriechischen Begriff aiōnios auch so ?
Mit aiṓn konnte sowohl eine begrenzte Epoche als auch eine unendliche Zeitspanne gemeint sein - der Kontext entschied

Das deutsche Wort "Äonen" stammte ebenfalls aus dem Altgriechischen und bedeutet keineswegs Ewigkeiten, sondern sehr lange Zeiträume: "seit Äonen . . ."

Wir haben hier eine Begriffsvermengung vorliegen

Althebräisch wäre "vollendetes Leben" gemeint (bitte um weitere Info!)

Mit altgriech. aiṓn konnte - je nach Kontext - sowohl eine begrenzte Epoche als auch eine unendliche Zeitspanne gemeint sein

Deutsch Äonen bedeutet: sehr lange Zeiträume

Deutsch ewig bedeutet: unendlich lange


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Die Thora ist auf Althebräisch geschrieben, eine Sprache der altsemitischen Begriffswelt

In den ältesten Texten der Bibel (z. B. der Thora) liegt der Fokus auf diesseitigem Leben: Segen, langes Leben, viele Nachkommen, Wohlstand im Land Israel. Das war die Hauptform göttlicher Belohnung.
Tod galt als natürlicher Abschluss des Lebens, der für alle Menschen unvermeidlich war.
Es gibt keine konkrete Hoffnung auf individuelles Weiterleben nach dem Tod.

Erst im späteren Judentum entwickelten sich Ideen von Auferstehung und ewigem Leben, v. a. in apokalyptischen Texten.
"Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu." Daniel 12,2 (Einheitsübersetzung)

Der Begriff "ewiges Leben" im alten Israel hatte also keine einheitliche Bedeutung und war in der frühen Phase kaum präsent. Erst in späteren Jahrhunderten wuchs die Vorstellung, dass Gottes Gerechtigkeit auch über den Tod hinaus wirksam sein müsse - und daraus entwickelte sich die Hoffnung auf Auferstehung und ewiges Leben für die Gerechten.

Die Tempelaristokratie der Priesterschaft von Jerusalem waren die Sadduzäer - diese blieben beim alten Glauben der Thora und glaubten nicht an die Auferstehung

Dies wird im NT erwähnt

Dies schreibt auch Flavius Josephus in "Jüdischer Krieg", Buch 2, Kapitel 8, §14
"Die Sadduzäer [...] glauben, dass die Seele mit dem Leib vergeht."

Die Vorstellung der Pharisäer von einer unsterblichen Seele war bei den Griechen präsent, aber auch bei anderen Völkern

[Flattervogel]

Da wurden ja viele altgriechische Begriffe (Hades, Angelos, Psyche) in den Tanach geholt und über ganz andere althebräische Begriffe (Scheol, Malach, Nefesch) gestülpt

Was sollen denn die qualitativen Unterschiede sein?

[Ulan]

Irgendetwas, das es Sinai erlaubt, sich die Bibel schoen zu reden.

[Sinai]

Da wurden ja viele altgriechische Begriffe (Hades, Angelos, Psyche) in den Tanach geholt und über ganz andere althebräische Begriffe (Scheol, Malach, Nefesch) gestülpt

Was sollen denn die qualitativen Unterschiede sein?

Nehmen wir das Beispiel Scheol - Hades

Althebr. Scheol - dort gab es kein Leben, nicht einmal als Schatten
Altgr. Hades - dort wandelten die Seelen Verstorbener als Schatten umher

[petronius]

Das hat ja auch keiner gesagt. Da aber die Zeugen Jehovas die Vorstellung vom ewigen Feuer als heidnische Idee abtun, möchte ich sie zur Bibelstelle Matthäus 25,41 in ihrer eigenen Bibelübersetzung (Neue-Welt-Übersetzung) die man auf ihrer Homepage sehen kann, befragen:
"Dann wird er zu denen an seiner linken Seite sagen: ‚Geht weg von mir, die ihr verflucht worden seid, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel vorbereitet ist."

@ Sinai,

... das Problem bei den Bibelzeilen ist nun mal, dass Jesus uns keine einzige persönlich verfasste Zeile hinterlassen hat!

Gruß von Reklov

Ein wirkliches Problem ist, dass Jesus keineswegs in Griechisch predigte, die Evangelien aber in Griechisch vorliegen !

als könntest ausgerechnet du was mit aramäisch anfangen...

[petronius]

Vor einer halben Stunde traf ich Zeugen Jehovas am Bahnhof

nein, schon wieder?

wo fährst du eigentlich andauernd hin?

hat dir die bahn schon die superkundenkarte in platin verliehen?

[petronius]

nehmen wir das Beispiel Scheol - Hades

Althebr. Scheol - dort gab es kein Leben, nicht einmal als Schatten
Altgr. Hades - dort wandelten die Seelen Verstorbener als Schatten umher

also auch kein leben. sonst wären sie ja nicht bereits verstorben

[Sinai]

Vor einer halben Stunde traf ich Zeugen Jehovas am Bahnhof

nein, schon wieder?

wo fährst du eigentlich andauernd hin?

Weil ich neben dem Bahnhof wohne ?

[Sinai]

nehmen wir das Beispiel Scheol - Hades

Althebr. Scheol - dort gab es kein Leben, nicht einmal als Schatten
Altgr. Hades - dort wandelten die Seelen Verstorbener als Schatten umher

also auch kein leben. sonst wären sie ja nicht bereits verstorben

Die alten Griechen sprachen vom Hades und dachten, dass dort die Seelen als Schatten weiterleben und dort im Hades umherwandeln. Vgl. die Schilderung in der Odyssee

Das Wiedersehen mit der verstorbenen Mutter im Hades stammt aus Homers Odyssee
Odysseus steigt in das Reich der Toten (Hades) hinab, um den Geist des toten Sehers Teiresias zu befragen. Dort begegnet er auch vielen anderen Schatten (Seelen), darunter seine Mutter
Odysseus wusste nicht, dass seine Mutter gestorben war
Sie erzählt vom Zustand seiner Frau Penelope, seines Vaters Laertes und seines Sohnes Telemach